Provvedimenti Pennywise e FedeBlossom

ma quindi la risposta utile verso alcune* persone, dopo tanti anni di battaglie contro i mulini a vento, resta solo l'insulto? (domanda retorica, ovvio! )

*e quali persone? come si fa a capire il grado di intolleranza di un'utente x solo da un paio di risposte?non è forse un po' razzismo anche questo? "x è più razzista di y perciò la insulto, y sembra meno razzista di x, quindi le concedo un dialogo meno agguerrito..."

Gipsy ha scritto:Non capisco perchè si sarebbe dovuto aprire un altro topic per parlare dei Rom. Certo si potrebbe anche fare come scambio di pareri e conoscenze su una diversa cultura, ma il Topic delle domande ha tante domande che potrebbero essere approfondite, ma non è quello lo scopo del gioco. Per me è una domanda come un'altra. L'avrei potuta fare anch'io, magari dopo aver visto l'ennesimo gruppo su facebook contro gli zingari, e imbestialita sarei venuta qui a fare questa domanda, aspettandomi forse una risposta un tantino diversa. Mai mi sarei aspettata una risposta simile da un'utente di questo forum. Poi io parlo per me, lui avrà avuto le sue ragioni, forse uguali alle mie, forse differenti, non so. Voglio solo dire che, per me, è una domanda come un'altra, o lo dovrebbe essere in un paese civile; diventa provocatoria solo in un posto dove il razzismo è imperante e dove appena si sente la parola Rom scatta dentro un meccansimo mentale pieno di prevenutezza e pregiudizio, molto radicati.

Gipsy non nascondiamoci dietro un dito, sei tu stessa a dire che :
1) girano gruppi su fb in cui si discriminano i rom, e sappiamo tutti che ci sono partiti in Italia che fanno dell'opposizione ai rom un baluardo e che prendono il 10%;
2) che un contesto di questo tipo rende quella domanda una domanda provocatoria.

O meglio, se non una domanda provocatoria, come minimo un domanda delicata, dato il contesto. E secondo me non ci vuole una laurea in filosofia per capire che una domanda del genere merita un trattamento a parte, non è una questione da trattare in un topic botta e risposta dopo il colore del rossetto.

Ma chiaramente il problema non è questo.

Il problema è la risposta di FB. Il problema è che finora la grande difesa di ideali portata avanti da PW si è concretizzata nel "ragionamento" per cui se il razzismo è gentico si augura che FB (tra l'altro incinta) non proliferi...Complimenti, una dignitosissima difesa della cultura rom.

Forse in un topic dedicato si sarebbe potuto spendere di più. Forse.

Personalmente non sono una persona che porge l'altra guancia. Se mi insulti, ti insulto, al massimo ti ignoro se vedo che non ne vale la pena, perchè sono dell'opinione che "il più intelligente cede". Ma, a volte, le cose si accumulano che è difficile ignorare, e si scoppia nei momenti meno opportuni. Parlo sempre per me, eh! Io non sono Pennywise e su molte cose abbiamo opinioni contrastanti, non siamo l'eco l'uno dell'altro.
In questo caso il grado di intolleranza era ovvio, basta che leggi la risposta di Fede, non c'è margine di dubbio.
Ma io mi chiedo, ma se Pennywise fosse stato Rom, o un altro utente, all'insaputa di tutti, non gli sarebbe stato concesso di infuriarsi? Avrebbe rischiato di essere bannato?
Anche se non approvo il fatto che abbia continuato imperterrito a insistere.

Se posso permettere di esprimere la mia modesta opinione, vorrei rilevare come una disputa sia stata trasformata in un processo.
Ognuno, anzi che dare la propria opinione sui provvedimenti opportuni secondo quanto è stato richesto da PQ, ha assunto, in maniera più o meno esplicita, il ruolo del giudice suggerendo che tipo di condotta ciascuno dei due utenti coinvolti avrebbe dovuto mantenere. Ma, in verità, nessuno qui può definirsi un giudice in questo processo fittizio.
Ricordando quanto già messo in luce da PQ, in questo forum come in altri contesti (tra cui l'ordinamento italiano) esistono delle regole: esse sono finalizzate a consentire la convivenza pacifica e, per questo, uniformano la condotta delle persone che interagiscono. Queste regole devono essere rispettate, indipendentemente dalle reali intenzioni o pulsioni di ciascuno. Ciò in quanto è fisiologico che, in un contesto in cui interagisce un numero elevato di persone differenti (con differenti mentalità, culture e via dicendo), sorgano sentimenti contrastanti. Non è pensabile che tutti siano compatibili con tutti. Per questa ragione è irrilevante (oltre che tecnicamente quasi impossibile) il fatto di ottenere, come effetto reale, una "pace artificiosa" o "naturale".
Dopo aver messo in luce quanto sopra, aggiungerei che è da ritenersi per nulla costruttivo rimproverare direttamente qualcuno per ciò che ha detto o a fatto dal momento che ogni persona decide autonomamente la linea di condotta da mantenere (anche se mi rendo conto che il confine tra giudizio-rimprovero e opinione personale sull'operato di qualcuno nella pratica può rivelarsi molto sottile).

Ora, tralasciando di esprimere il mio giudizio personale su ciò che è stato detto da Penniwise e Fedeblossom e senza volermi schierare dalla parte di nessuno, posso solo affermare sotto un profilo oggettivo del diritto che entrambi hanno violato le norme sia dell'ordinamento interno del forum che dell'ordinamento italiano.
Sappiamo che, normalmente, le condotte poste in violazione delle norme sono sanzionate. Senza che rilevi in questa sede il sistema sanzionatorio dell'ordinamento italiano, è il caso di valutare, più semplicemente, le conseguenze sazionatorie previste dall'ordinamento forumistico. Certamente le sanzioni si presentano graduate in relazione alla gravità delle violazioni commesse. Solo PQ, in qualità di Amministratore, è deputata a scegliere la sanzione che ritiene più appropriata al caso concreto.

Visto che è stata chiesta l'opinione degli utenti al riguardo, faccio le seguenti considerazioni. Ritengo che bannare i rispettivi autori sarebbe eccessivo e sproporzionato, poiché lo reputo un provvedimento di "extrema ratio". Ancor più ingiusto per motivi di equità sarebbe, poi, bannarne solo uno (nella specie Pennywise), poiché entrambi hanno commesso violazioni che, seppur differenti sotto un profilo formale, possono definirsi equivalenti sotto un profilo di gravità sostanziale. Ritengo che più corretto sarebbe eliminare i post "incriminati" di entrambi gli utenti. Ciò non allo scopo di fingere che nulla sia accaduto, bensì come vero e proprio monito finalizzato, altresì, a ricordare che nessuno (riferendomi ad entrambi) è legittimato a ledere la sfera altrui. In questo caso indipendentemente dal fatto che si tratti di ingiurie dirette o ingiurie indirette, giacché affermazioni razziste possono essere considerate come ingiurie indirette oltre che atti discriminatori. D'altra parte è il caso di far presente che chi è provocato (insultato, ingiuriato, etc.) non è legittimato dall'ordinamento a ingiuriare a sua volta: la provocazione può, al massimo, valere come attenuante.
Da qui ne scaturisce la necessità di una presenza a tempo pieno e a tutto campo del ruolo di amministratore, oltre che nel ruolo di moderatore, anche al fine di provvedere all'applicazione dei provvedimenti sanzionatori del caso nel più breve tempo possibile affinché svolgano un'efficacia preventiva di polemiche e discussioni controproducenti.

@ Gipsy

Cosa centra se un utente è rom o no? (A propostio di razzismo...).

Affermazioni discriminatorie nei confronti dei rom non hanno meno peso solo perché non ci sono rom a leggerle, così come non ne hanno di più se ci sono rom a leggerle. Sono pesantissime e chi le porta avanti va ripreso seriamente.

Se anche tu adesso mi dicessi che PW è rom, resta il fatto che PW è un utente del forum, e se il suo unico argomento contro il razzismo è l'insulto, non mi cambia niente se è rom o no; sia lui, sia chi ha fatto considerazioni razziste, hanno violato il regolamento del forum e devono affrontare le conseguenze.

A meno che entrambi non imparino a confrontarsi civilmente, sul modello del fantatopic di cui ho parlato sopra, ad esempio.

Credo siamo tutti bravi e intelligenti a parole e quando non siamo implicati direttamente. Se qualcuno insultasse qualcosa a cui tengo molto, scusami ma non ci penso due volte e sfido tutti a mantenere la calma.

Sicuramente tra tutti quelli che sfideresti ci sarebbe qualcuno che perderebbe le staffe e si metterebbe a insultare e qualcun altro che perderebbe le staffe e argomenterebbe. Il primo violerebbe il regolamento e non otterrebbe niente, il secondo non lo violerebbe e forse riuscirebbe anche ad avvicinare un pochino di più il suo interlocutore all'argomento.

Torno a ripetere che per quanto mi riguarda il problema non è che PW stia difendendo i suoi ideali, il problema è che non lo sta facendo.
E tra l'altro, non è che sul momento ha insultato preso dalla rabbia (comprensibile magari, anche se non ammissibile), poi si è calmato e ha ragionato; ha continuato a mantenere l'atteggiamento da difensore di ideali senza difenderli in concreto, semplicemnte insultando.

Michey come hai detto tu il confine tra esprimere la propria opinione e dare un giudizio è labile nonostante gli sforzi di mantenersi entro l'ambito dell'opinione, chiaramente tutti quelli che si sono permessi di intervenire in questo topic lo hanno fatto su invito di PQ e tutti sappiamo che è lei a decidere.

beatrix ha scritto:
Trovo totalmente fuori luogo usare un topic di svago come "Una domanda tira l'altra" per chiedere "Cosa ne pensi dei Rom".

Anche io ritengo assurdo che PW abbia fatto una simile domanda in un contesto simile . Non era assolutamente il caso di farla e non era il caso di rispondere! Io personalmente l'ho presa come una provocazione, e penso fosse una domanda a grande rischio.
Sinceramente al momento mi sono abbastanza infastidita, e giudico il fatto abbastanza grave sia per la domanda e per la risposta...abbiamo aperto topic appositi per questioni meno serie e anche per altre minoranze ( vedi omosessuali), quindi non capisco perchè parlare di una questione così delicata in un topic così leggero, l'ho trovato un gesto molto superficiale!
Ora non saprei, sta a loro decidere se vogliono stare alle regole, e sinceramente se si sta tanto bene in questo forum è anche perchè queste regole ci sono

micheytopolina ha scritto:Ritengo che più corretto sarebbe eliminare i post "incriminati" di entrambi gli utenti

Questo è già stato fatto ieri, a ridosso dei fatti, e il trascritto degli scambi rimossi è quello che trovate nel primo post della discussione

beatrix ha scritto:tutti quelli che si sono permessi di intervenire in questo topic lo hanno fatto su invito di PQ e tutti sappiamo che è lei a decidere

In questo caso, in realtà, vorrei proprio che foste voi utenti a decidere. Era questo l'invito del topic, forse è risultato poco chiaro.

Panicqueen ha scritto:
Si rende necessario prendere un provvedimento nei confronti di entrambi in difesa del clima del forum, ma vorrei prima sentire l'opinione dei suoi membri.

In effetti io avevo capito che tu volessi sentire la nostra opinione sulla vicenda per prendere, tu, una decisione sul da farsi. E mi sembrerebbe anche logico e giusto che fossi tu, dato che sei l'admin. Ma se vuoi che siano gli utenti a esprimersi, tu in quanto utente tu cosa ne pensi?