Vaccini e vaccinazione bimbi

Sea, io sono concorde con te sul fatto che bisogna capire e mettere in discussione, tuttavia (e credo che questa sia la risposta alle altre alla frase di Jul) c'è secondo me da fare una scelta alla radice, e cioè come decidere di scegliere quello in cui "si crede" e i metodi che si decidono di seguire.
Per me, alla base di questa scelta, c'è sempre e comunque il metodo scientifico. Questo significa che decido, per mia formazione, di escludere tutte quelle "cure" che non sono stata testate in quel senso. Sicuramente non significa che non colgo la correlazione tra alimentazione e salute, tra attività fisica e salute, e così via. Tuttavia, se devo scegliere un farmaco, una terapia, un qualsiasi cosa di sostanziale nella mia esistenza e quella di mio figlio, io seguo il metodo scientifico, con tutti i limit che ha OGGI, ma con la consapevolezza che alimentando questo metodo si arriverà a migliorare la vita di tutti.
Sui vaccini io penso una cosa: molti degli "antivaccinisti" (è riduttivo chiamarli così, lo metto tra virgolette) potrebbero avere ragione su certe tematiche, magari tra 20 anni la scienza arriverà alle stesse conclusioni, ma io preferisco un percorso scientifico e con metodo a intuizioni sparate nel mucchio, come sono ora. Questo perché le "intuizioni" possono essere anche in larga parte sbagliate, allora io non me la sento di costruire la società su intuizioni random.
Ho tante domande che mi vengono per chi non vaccina, ma non per te, e nemmeno per Tomoe, che ci descrivete un percorso particolare e suffragato dalla scienza. Io parlo di quelle persone i cui figli non hanno indicazioni specifiche contro i vaccini e che comunque non vaccinano. Non è uno sparare nel mucchio. Qui i discorsi e i post si sovrappongono, ma per me è importante (e anche per le altre, vedo) che certe affermazioni, come quelle di Jul, vengano prese con le pinze più che altre.

Valeria ha scritto:Senza contare che moltissimi disturbi arrivano con l'età, quindi basarsi sul fatto che a vent'anni si è sani come un pesce, per dire che non si crede nella medicina tradizionale è un po' vincere facile, semplicemente non se ne ha mai avuto bisogno, e per fortuna!

Concordo in toto, soprattutto anche questo modo di pensare denota delle "storture" metodologiche... Non è certo corretto pensare che perché tu non hai avuto bisogno di farmaci, allora questi siano inutili.
Su questa frase, invece Sea, avremmo molto di cui parlare...

sea ha scritto:L'ottusità sta nel pensare che sia finita qui.....e invece io credo che la lista dei vaccini si allungherà.

Pensiamo ad esempio alla sicurezza in auto: 50 anni fa la gente girava senza cinture di sicurezza, coi bambini in braccio, con autoveicoli progettati più per "funzionare" o per ragioni "estetiche" che per ragioni di sicurezza. Nel corso del tempo, con l'aumentare dell'uso dell'auto e quindi degli incidenti e dei danni alle persone, sono aumentate anche le sicurezze varie conesse: ora le auto vengono costruite con criteri estetici E con criteri di salvaguardia di chi ci sta dentro, le cinture sono obbligatorie, che tu lo voglia o meno, così come le revisioni periodiche, così come l'assicurazione. Tutte queste cose sono "limitazioni" delle libertà individuali, se vuoi: perché io che guidavo piano e non avevo mai fatto incidenti ho dovuto cominciare a pagare l'auto di più perché hanno aggiunto le cinture, e poi ho dovuto per forza cominciare a usarle, e poi ho dovuto mettere i miei bambini sul seggiolino anche se piangono, e poi ho dovuto pagare l'assicurazione? Perché non viviamo in una bolla, e il benessere individuale mio e della famiglia dovrebbe trovare una media ponderata nel benessere e nella sicurezza degli altri.
Nel caso dei vaccini, è lo stesso: si "limita" una supposta libertà individuale (quella di non vaccinarsi) per un beneficio comunitario che in realtà ritorna indietro agli individui stessi. L'incremento dei vaccini, per me, non è un complotto delle case farmaceutiche per renderci più deboli (è una posizione quasi indifendibile, questa, e vorrei leggere degli articoli seri a riguardo, davvero, se ne hai condividili), ma è un processo totalmente coerente con l'aumento di tutele e precauzioni che la civiltà occidentale ritiene significative per il miglioramento della qualità della vita dei suoi abitanti.
Io in questo ci credo fermamente, altrimenti tutto (TUTTO) anche l'utilizzo della tastiera e del mouse, o del microscopio elettronico, o del telefono, o della corrente elettrica, potrebbero essere cose studiate dalle "Big Companies" per indebolire la razza umana e allontanarla dal suo stato naturale di appartenenza.
Ecco, tutto qui. Come notate il discorso e multi-strato, non si può affrontare tutto su un forum, io provo a esporre il mio punto di vista, poi ognuno ha la libertà di fare come crede. Purtroppo, o per fortuna, sta a noi deciderlo.

ArdathLilith ha scritto:
Su questa frase, invece Sea, avremmo molto di cui parlare...

sea ha scritto:L'ottusità sta nel pensare che sia finita qui.....e invece io credo che la lista dei vaccini si allungherà.

Pensiamo ad esempio alla sicurezza in auto: 50 anni fa la gente girava senza cinture di sicurezza, coi bambini in braccio, con autoveicoli progettati più per "funzionare" o per ragioni "estetiche" che per ragioni di sicurezza. Nel corso del tempo, con l'aumentare dell'uso dell'auto e quindi degli incidenti e dei danni alle persone, sono aumentate anche le sicurezze varie conesse: ora le auto vengono costruite con criteri estetici E con criteri di salvaguardia di chi ci sta dentro, le cinture sono obbligatorie, che tu lo voglia o meno, così come le revisioni periodiche, così come l'assicurazione. Tutte queste cose sono "limitazioni" delle libertà individuali, se vuoi: perché io che guidavo piano e non avevo mai fatto incidenti ho dovuto cominciare a pagare l'auto di più perché hanno aggiunto le cinture, e poi ho dovuto per forza cominciare a usarle, e poi ho dovuto mettere i miei bambini sul seggiolino anche se piangono, e poi ho dovuto pagare l'assicurazione? Perché non viviamo in una bolla, e il benessere individuale mio e della famiglia dovrebbe trovare una media ponderata nel benessere e nella sicurezza degli altri.
Nel caso dei vaccini, è lo stesso: si "limita" una supposta libertà individuale (quella di non vaccinarsi) per un beneficio comunitario che in realtà ritorna indietro agli individui stessi. L'incremento dei vaccini, per me, non è un complotto delle case farmaceutiche per renderci più deboli (è una posizione quasi indifendibile, questa, e vorrei leggere degli articoli seri a riguardo, davvero, se ne hai condividili), ma è un processo totalmente coerente con l'aumento di tutele e precauzioni che la civiltà occidentale ritiene significative per il miglioramento della qualità della vita dei suoi abitanti.
Io in questo ci credo fermamente, altrimenti tutto (TUTTO) anche l'utilizzo della tastiera e del mouse, o del microscopio elettronico, o del telefono, o della corrente elettrica, potrebbero essere cose studiate dalle "Big Companies" per indebolire la razza umana e allontanarla dal suo stato naturale di appartenenza.
Ecco, tutto qui. Come notate il discorso e multi-strato, non si può affrontare tutto su un forum, io provo a esporre il mio punto di vista, poi ognuno ha la libertà di fare come crede. Purtroppo, o per fortuna, sta a noi deciderlo.

Non ho parlato di complotto Sono ben lontana dal farlo. Parlo per cognizione di causa. Ho una formazione scientifica e le domande che mi pongo hanno una base scientifica.Mi pongo delle domande lecite, da naturalista quale sono.
E l'incremento delle vaccinazioni potrebbe non essere una strada intelligente.
Crediamo pure nella ipervaccinazione, ma io credo anche nel fatto che noi come esseri umani siamo frutto di una evoluzione. I germi che stiamo combattendo hanno convissuto con noi da sempre.
Stiamo sconvolgendo un equilibrio. Cosa ci riserverà il futuro non lo sappiamo e non lo sa neppure la medicina, perchè gli effetti di questa ipervaccinazione, se tanto parliamo di metodo scientifico li conosceremo tra parecchi anni.
Speriamo di non pentircene, potremmo dover dipendere in un futuro da questi e altre decine di vaccini.....visto che ci stiamo muovendo senza paracadute verso questa direzione (antibioticoresistenza).
Perchè dico che secondo me le case farmaceutiche si stanno muovendo nella direzione dell'incremento delle vaccinazioni?
L'OMS lanciato l'allarme dell'antibiotico resistenza.....capisci?? Tra qualche anno non avremo più medicine.Parlano di 3/4 anni....non di 40. E le case farmaceutiche che fanno?? Non se ne preoccupano....ma si preoccupano di produrre vaccini, non di produrre nuovi antibiotici.
Quindi il marketing si sta spostando sulla medicina preventiva, è palese solo per me?
Questo è un bene? E' un male? Cosa produrrà sulla nostra evoluzione??
Di sicuro il nostro sistema immunitario non ne gioverà.....diciamo che più ci vacciniamo e meno il nostro sistema immunitario sarà impegnato ad imparare a difendersi.
Ma questo lo scopriremo nelle prossime puntate.......
Come abbiamo scoperto dopo anni e anni che il fumo provocava il cancro e che produciamo troppa co2.....alla fine ci siamo arrivati....forse troppo tardi .
Io non ho risposte....ho solo tante domande.....e per alcune cose sono un tantino preoccupata.
Ma non sono una complottista......mi sento solo parte di un tutto, siamo una rete....e tagliando quei fili che ci legano agli altri esseri viventi potrebbe crollare il castello .........
Cosa accadrà ce lo racconteremo tra 50 anni.....

Sea, però il tuo ragionamento è veramente, veramente rischioso!
Se dobbiamo, come specie, evitare di porci al di sopra delle logiche dell'evoluzione, allora perché far sopravvivere le persone con disabilità? Anche lì, non dovremmo farci domande perché andiamo palesemente contro l'evoluzione della specie secondo natura? Permettendo a persone anche con patologie di vario tipo, tramandabili geneticamente, non stiamo allo stesso modo "indebolendo" la specie?
Sempre per lo stesso motivo, perché curare i bambini che non ce la fanno da soli a superare certe patologie? E così via... Purtroppo, i discorsi che tu fai totalmente in buona fede e con un background di scienze naturali, sono gli stessi discorsi che fanno i suprematisti della razza.
(Che ridere, mi sembra di essere arrivata a quel punto delle discussioni nei forum in cui si comincia a darsi dei "nazisti", ma ovviamente non è quello che penso, però il tenore della tua argomentazione è simile a quelli portati avanti dall'estrema destra).

Come esseri umani ci andiamo "pesanti" con l'intervento su di noi e sull'ecosistema. È vero che questo atteggiamento andrebbe rivisto, soprattutto nell'ottica "ecologica" di uomo come parte del tutto (e non SOPRA a tutto) che è fortunatamente tornata in auge di recente. Sui vaccini purtroppo c'è e ci sarà un dibattito molto acceso, io spero solo che mentre noi cerchiamo di andare verso il meglio, i nostri figli (e per "nostri figlio" non intendo solo il mio e la tua, ma i figli di tutti) non ne paghino le conseguenze nel mezzo.

Scusami Ardath, però.....ho per caso detto che sono per la selezione naturale senza se e senza ma???
Perchè non cogli il senso di quello che dico???
Dicendo che forse dovremmo andarci piano nella vaccinazione di massa, e  sottilineo di massa....secondo te dietro il mio ragionamento c'era il fatto che non dovremmo far sopravvivere bambini deboli, persone malate ecc....in nome dell'evoluzione???
Ho per caso fatto un ragionamento così estremista????
Ma ben vengano i vaccini, per i bambini deboli appunto!!!!
Vaccinando solo chi ne ha bisogno non sconvolgiamo un bel niente, tuteliamo chi deve essere tutelato ma l'intervento è di sicuro meno aggressivo per un equilibrio che si è costruito nel tempo.

Edit: Mi dispiace che non riusciate a distinguere speculazioni di tipo scientifico dall'ideologia.
Mi dissocio completamente da quello che hai scritto Ardath, avendo scritto quello che ho scritto non ho voluto portare avanti assolutamente nessuna ideologia, non sono di destra se ti interessa, e sono anche contro le indagini prenatali .....figurati se sono per non far sopravvivere bambini malati o persone deboli.
Scusami ma sono scioccata dalle tue affermazioni, si vede che forse abbiamo una formazione che non permette di capirci.
La chiudo qui, è meglio

Sea, mi dispiace che tu te la sia presa, il mio era un discorso provocatorio e volto a mostrarti quanto di quello che diciamo sui vaccini sia "estremo" in un modo che in altri ambiti non tollereremmo mai.
Non ho mai incontrato, qui sul forum, nessuno che avesse nemmeno lontanamente queste posizioni, di sicuro tu non le hai, io lo so. Però diciamo che sui vaccini a me pare di riscontrare una "sospensione" dell'applicazione di una mentalità scientifica che raramente si riscontra altrove.
A ogni modo, non volevo offenderti, non volevo metterti in bocca parole non tue, il mio era solo un esempio che fa capire la "violenza" di certe affermazioni se prese da un altro punto di vista, ecco.
Purtroppo, un confronto sereno sui vaccini è quasi impossibile, perché c'è sempre un momento di "rottura". Mi dispiace che sia questo, io non volevo veramente sterilizzare il confronto.

È chiaro che dipende dai vari casi, e sinceramente per quanto riguarda l'età mi sento di mettere due parole perché tanti miei coetanei hanno diversi problemini, anche se minori, e si affidano ai medicinali come moment & Co. senza invece considerare perché hanno questi disturbi. Una delle mie amiche ha l'influenza una settimana sì e una no, ci dà di tachipirina pur di uscire di casa ma nessuno ancora sa perché si ammala così spesso... E non fa niente per scoprirlo. Io parlavo di questo, di affidarsi alla cieca, di non guardare dietro alle quinte. Quando ho scritto di non "credere" (e le virgolette non sono messe a caso) nella medicina occidentale convenzionale ho specificato che mi riferivo ai farmaci, perché stavo dicendo un attimo prima semplicemente che secondo me dovrebbe esserci più informazione per i genitori riguardo ai vaccini, come fanno Sea e Tomoe, informarsi per valutare le opzioni disponibili. Tutto qui. E ho anche specificato che per noi - io e mio marito - funziona alla grande la prevenzione, proprio perché so che dipende dalle persone e dalla loro storia. Io mi prendevo l'influenza ogni inverno, ma da due anni a questa parte non mi sono più ammalata neanche con un raffreddore. E così anche mio marito. Ma non voglio stare qui a fare la lista della spesa sui nostri piccoli traguardi e fallimenti. Non ho assolutamente tirato in ballo malattie o condizioni gravi dicendo che la medicina è una bufala e che nessuno si ammala. Non capisco perché le mie parole vengono travisate così.
Passo e chiudo.

Ciao anche io ho una formazione scientifica e mi sento vicino alle posizioni di Ardath, goldie e Valeria. Concordo con sea che le vaccinazioni possono potenzialmente stravolgere l'ecologia dei microorganismi che vivono con noi e fanno parte del sistema. Tutte le discipline penso abbiano un limite e io mi sento di affidarmi al metodo scientifico, che non ha le risposte per tutto "cosa faremo quando? Ecc ecc" , ma so che ci sarà impegno per averle in futuro queste risposte,se i problemi dovessero presentarsi. Nel frattempo io mi comporto in modo da avere il miglior rappkrtk rischio /beneficio ADESSO , in futuro la scienza ci darà altre risposte e aiuti,ce ne fosse bisogno.

ArdathLilith ha scritto:Sea, mi dispiace che tu te la sia presa, il mio era un discorso provocatorio e volto a mostrarti quanto di quello che diciamo sui vaccini sia "estremo" in un modo che in altri ambiti non tollereremmo mai.
Non ho mai incontrato, qui sul forum, nessuno che avesse nemmeno lontanamente queste posizioni, di sicuro tu non le hai, io lo so. Però diciamo che sui vaccini a me pare di riscontrare una "sospensione" dell'applicazione di una mentalità scientifica che raramente si riscontra altrove.
A ogni modo, non volevo offenderti, non volevo metterti in bocca parole non tue, il mio era solo un esempio che fa capire la "violenza" di certe affermazioni se prese da un altro punto di vista, ecco.
Purtroppo, un confronto sereno sui vaccini è quasi impossibile, perché c'è sempre un momento di "rottura". Mi dispiace che sia questo, io non volevo veramente sterilizzare il confronto.

Hai semplicemente travisato completamente il senso del mio discorso e hai completamente scantonato. Scusami se sono chiara, ma è così.
Io non trovo violenza in quello che ho scritto, sinceramente......mentre la trovo in quello che tu ci hai visto, o ci hai voluto vedere.
Per questo spero, mi auguro che tu stessi scherzando....o che davvero non abbia capito niente del mio discorso.....saresti più giustificata.

Sea, però per me è importante che tu capisca: io SO che tu non la pensi così e SO che il tuo discorso non nascondeva quel messaggio dietro.
Tuttavia, ti sto dicendo che quel tipo di argomentazione (che non è peraltro totalmente scientifica, perché invece la comunità scientifica è piuttosto unanime nel ritenere che i vaccini di oggi siano formulati in modo da attivare il sistema immunitario e non da stroncarlo) è pericolosa in sé perché, appunto, può essere manipolata.
Non riesco a far passare il messaggio, perché è molto difficile, provo però un'ultima volta. Sui vaccini, più che su molti altri argomenti, si tende ad accantonare la scienza (che si basa su numeri e anche, ahimè, su statistiche) per dare retta a casi individuali e particolari. Certo, i nostri figli sono il nostro 100%, lo dicevi anche tu. Però, per il bene della discussione, secondo me bisogna sempre tenere a mente qual è il metodo che ci può permettere di ottenere vantaggi per tutti e per me quel metodo è quello scientifico. Va messo in discussione? Certo, di continuo: è la natura della scienza. Ma va messo in discussione con lo stesso metodo, con con altre metodologie meno rigorose e più inutilmente individualiste.
Tutto qui.

Io ho capito cosa intende Ardath, non voleva assolutamente dire che il tuo discorso nascondesse quel messaggio, e da quel poco che ti conosco anche io so bene che non è così.
Però permettimi di dire che, si, le tue affermazioni possono sembrare "violente" se prese da un altro punto di vista e che le argomentazioni sull'evoluzione sono molto pericolose ...

Inoltre mi riallaccio a quanto dicevi in un post sopra:

sea ha scritto:    Qui Sto parlando di quelle malattie non sicuramente mortali ovviamente.
Prendiamo come esempio l'mpr. Prima i bambini si ammalavano durante l'infanzia e avevano l'immunità permanente per tutta la vita.

Questa affermazione non mi trova molto d'accordo:  prima i bambini morivano più spesso di adesso oppure rimanevano menomati e i vaccini base come esavalente e mpr hanno dato e continuano a dare grandissimi benefici in termini di salute dei nostri bambini. Quindi si , prima i bambini si ammalavano durante l'infanzia e poi avevano l'immunità per tutta la vita ma....quelli che non ce la facevano?

Inoltre Gutsy ha operfettamente riassunto il mio pensiero:

Gutsygibbon ha scritto:    
Nel frattempo io mi comporto in modo da avere il miglior rapporto rischio /beneficio ADESSO , in futuro la scienza ci darà altre risposte e aiuti,ce ne fosse bisogno.

Il pericolo di contrarre una encefalite post morbillo o una polmonite fulminante post varicella, oppure di contagiare un bambino immunodepresso o una mamma prossima al parto, è ADESSO, è REALE e contingente,  e l'unico modo per difendere mio figlio ad oggi è vaccinarlo...
(NB parlo sempre per me e mio figlio e di come io interpreto il rapporto rischio/benficio)

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