Vaccini e vaccinazione bimbi

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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da goldie il Lun Dic 12, 2016 11:50 am

Ho fatto l'esempio del nido perchè il più stringente, ma il discorso può essere ampiato a mezzi pubblici, viaggi, negozi, ludoteche, compleanni di altri bambini...etc etc etc

Per quanto riguarda l'intaccamento del sistema immunitario scrivo quello che dice l'istituto superiore di sanità: " Per esempio è vero che alla nascita e per alcuni mesi il sistema immunitario non è ancora perfettamente maturo, ma i vaccini sono costruiti in modo da attivare la parte già in grado di rispondere adeguatamente. Ritardare l’inizio del ciclo vaccinale significa prolungare il periodo in cui il bambino non è protetto contro alcune malattie che possono essere gravi e che sono frequenti nei primi mesi di vita, come la pertosse e le meningiti. Anche se sembrano tanti, i vaccini si sono molto specializzati ed evoluti nel tempo, così da impegnare solo una minima parte della capacità del nostro sistema di difesa"

Io, per esempio non sarei stata tranquilla a ritardare le vaccinazioni, ma capisco che sono le scelte di mio marito e mie, non contesto le scelte di altri.

p.s.: dicendo la frase " personaggi che non hanno a che fare con la scienza" non mi riferivo nello specifico a figure da te consultate, ci mancherebbe! non stavo parlando di te, parlavo in generale.....dato che la gran parte della disinformazione da vaccino è stata fatta su internet ad opera di gente che una laurea in medicina non l'ha vista manco col binocolo (un po' quello che diceva Ardath qualche post sopra mentre smentiva alcune tesi complottiste".
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goldie

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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da AbbyOtto il Lun Dic 12, 2016 12:13 pm

Io sono molto in linea con il pensiero di Ardath e di Goldie. Ritengo giusto informarsi perché ovviamente ognuno cerca di scegliere ciò che è meglio per i propri figli, ma informarsi nei canali corretti. Anche io non credo nelle teorie del complotto e ritengo che se il calendario vaccinale è stato stilato così nei tempi e nelle dosi (e viene modificato quando nuovi aggiornamenti sono disponibili) è perché lo stato attuale della scienza è questo. Scienza, cioè studi condotti secondo il metodo scientifico, non teorie. Un solo esempio oltre alla gia' ricordata pertosse: Haemophilus influenzae è la prima causa di meningite nel lattante, ecco perche' il vaccino viene proposto a 2-3 mesi.

Anch'io sono molto spaventata dalla cultura purtroppo dilagante che porta a non vaccinare. Ad un convegno medico un anziano pediatra ha detto che se oggi c'è questa cultura dilagante, è anche perché le persone non ricordano più gli effetti delle malattie che negli ultimi decenni sono state prevenute dai vaccini, e di cui purtroppo oggi capita di avere piccole epidemie a motivo del calo della copertura vaccinale. Inoltre i bimbi immunodepressi (leucemie, tumori solidi, o altre cause) non possono fare molti vaccini, e l'unico modo che hanno per essere protetti è la copertura di gregge, che per molti vaccini e in molte regioni si stenta a raggiungere.

Tutto questo discorso, beninteso, non vuole giustificare episodi di scarsa disponibilità e correttezza professionale da parte del personale sanitario, che ovviamente deve essere accurato nel valutare OGNI bambino per OGNI vaccino, e nel rispondere ai dubbi dei genitori. È una riflessione, basata su documentazione scientifica, riguardo alla sempre più diffusa tendenza a non vaccinare..

Jul, è stato qualche pediatra che ha consigliato a te di non vaccinare Giulebbe ?

Edit: sincro con Goldie
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AbbyOtto

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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da Julmax il Lun Dic 12, 2016 1:14 pm

AbbyOtto ha scritto:
Jul, è stato qualche pediatra che ha consigliato a te di non vaccinare Giulebbe ?

No no, ancora ne devo parlare con la nostra dottoressa, che è appunto anche pediatra. Ancora non abbiamo deciso cosa faremo, vogliamo informarci a dovere prima di decidere qualsiasi cosa.
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Julmax

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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da sea il Lun Dic 12, 2016 1:54 pm

tomoe ha scritto:Sea diana ha fatto tutti i vaccini obbligatori, molto distanziati nel tempo, esavalente, pneumo, meningo.
Confermo che non le farò l'MPR nè il meningo B

Diana ha avuto una "reazione avversa" all'ultima dose di esavalente fatta un mesetto fa, ero preparata alla febbre alta perché sapevo che l'ultima dose è la più difficile (a tutti gli altri vaccini non ha avuto neanche una linea di febbre).
Dalla mattina alle 10 che aveva fatto il vaccino tutto bene fino alle 18 quando di botto le è salita la febbre, che ripeto sapevo benissimo sarebbe potuta arrivare,  dopo ore in cui la febbre alta non scendeva, nonostante la tachipirina, è arrivata a un punto in cui non mi rispondeva più e non girava neanche la testa, abbiamo chiamato la guardia medica che ci ha spediti al PS erano circa le 20, avevamo sul cellulare tutte le analisi ... ma ovviamente anche al PS non possono fare granché se non sono passate 6 ore dalla somministrazione della tachipirina, l'hanno monitorata gli infermieri (visto che la pediatra oltre al pronto soccorso era di turno anche in sala parto ) e dalle 18 che era iniziata la febbre a mezzanotte ha smesso di avere la febbre alta, e ce ne siamo tornati a casa con un decente 38 e lei che parlava e rispondeva alle domande, anche la pediatra del PS si è sbilanciata dicendo che probabilmente l'mpr non era il caso di farlo e di valutare magari in futuro...

restano sempre delle domande qualunque scelta si prenda:
- se le avessi dato il nurofen invece della tachipirina? magari la febbre non sarebbe salita così
- e se le avessi fatto il vaccino nei tempi previsti dal calendario della asl (perché magari obbligata dalla legge) come avrebbe reagito a questo vaccino a un anno, quando lei era così debole e sottopeso? cosa sarebbe successo?  


Tomoe, che meningo avete fatto? Il mono o il tetravalente? Qui ormai fanno solo il tetra

Mi dispiace per la reazione avversa di Diana.....e la penso come te, hai fatto bene ad aspettare.
Siamo sulla stessa barca .

Ragazze, comunque, senza cadere in complottismi degni di un film di spionaggio.Condivido con voi una semplice verità scientifica: più ci vacciniamo e più saremo dipendenti dai vaccini.
Sto parlando di quelle malattie non sicuramente mortali ovviamente.
Prendiamo come esempio l'mpr. Prima i bambini si ammalavano durante l'infanzia e avevano l'immunità permanente per tutta la vita.
Adesso per tenere alta l'immunità ( sempre che abbiano risposto correttamente alla vaccinazione) siamo costretti a vaccinarli almeno ogni 5 anni, o comunque a controllare la copertura vaccinale ogni tot.
Significa che da adulti potrebbero essere non coperti e significa che da adulti i nostri figli saranno costretti a ricorrere alla vaccinazione.
Oltretutto mancano i richiami naturali anche per chi ha già avuto la malattia. Il virus selvaggio in circolo è un richiamo naturale sia per chi ha già avuto la malattia e sia per chi è vaccinato.
Se non esiste i virus selvaggio in circolazione è ovvio che io dovrò ricorrere al vaccino ogni tot di anni per tenere alta la mia risposta anticorpale.
Quindi più ci si vaccina e più saremo dipendenti da questi farmaci ( e non è che chi li produce questo non lo mette in conto  Cool ) .
Questa è un'affermazione reale e scientifica.
Oltretutto un vaccino sopratutto nei confronti dei batteri a più ceppi genera una pressione selettiva molto alta, scompensando degli equilibri. Alla fine se alcuni equilibri si rompono o semplicemente si spostano, in tempi come questi in cui abbiamo anche il problema di una sempre più preoccupante antibioticoresistenza, potrebbero emergere problemi seri con ceppi batterici prima innocui.
Il vaccino del pneumococco aveva portato proprio uno squilibrio di questo tipo....infatti poi hanno dovuto fare il 13valente perchè ceppi innocui erano diventati aggressivi.....ma se pensiamo che gli pneumococchi sono un centinaio...cosa ci riserva il futuro non lo sappiamo  
Io credo che l'uomo sia il re degli squilibri e delle pressioni ecologiche e ambientali.....che il più delle volte generano disastri. I batteri sono esseri viventi, nati mooooolto prima di noi, capaci di trovare strade nuove per ripresentarsi.
Rompere alcuni equilibri con la pressione selettiva di un vaccino, senza armi efficaci quali gli antibiotici ( l'allarme è OMS mica mio eh) , significa diventare sempre più dipendenti dalle vaccinazioni.....non c'è altra strada.
A mio parere la vaccinazione di massa come quella per il pneumococco o il meningococco sono un errore madornale. Questi vaccini sono nati, giustamente, per le persone a rischio
( e c'è l'elenco dei casi a rischio e non sono di certo i nostri bambini), poi hanno cominciato le vaccinazioni di massa, scelta molto pericolosa. Sta lì l'errore di fondo della medicina....spesso in certe scelte è ottusa.
Ci stanno obbligando a vaccinarci per vie traverse.
Questo non è complottismo....ma se avete studiato un minimo biologia ed ecologia vi accorgerete che è un discorso che ha delle basi pienamente scientifiche.
La medicina non è l'unica scienza....dovrebbe avvalersi di alcune scienze, ma la medicina preventiva spesso viaggia con i paraocchi e spesso fila come un treno, senza guardare l'insieme.....


Edit:http://robertominelli.blog.tiscali.it/2014/08/27/vaccino-antimeningococco-no-ai-bambini-sani/

Ad esempio....solo due anni fa alcuni pediatr pro-vaccini scrivevano questo....giustamente!!!!
Questo è vaccinare con criterio.....le vaccinazioni di massa sono svolte senza criterio....l'obiettivo di una vaccinazione di massa è l'eradicazione.....ma spesso è una pura utopia, sopratutto quando in gioco ci sono più ceppi!!!!
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da fiordiloto il Lun Dic 12, 2016 4:02 pm

Panicqueen ha scritto:Intervengo solo per dire che il forum non supporta forme di pirateria editoriale o multimediale, in quanto contrarie alla legge.
Invito quindi Fiordiloto a modificare il suo messaggio, grazie

Perdonami, Panic, hai ragione. Ho modificato.

Mi spiace molto per la reazione di Diana, Tomoe! Chissà che spavento!
Sea, hai espresso chiaramente concetti importantissimi e in particolare sarebbe necessario soffermarsi su questo aspetto, quando si dice che chi non vaccina mette in pericolo anche gli altri:
sea ha scritto:Oltretutto un vaccino sopratutto nei confronti dei batteri a più ceppi genera una pressione selettiva molto alta, scompensando degli equilibri. Alla fine se alcuni equilibri si rompono o semplicemente si spostano, in tempi come questi in cui abbiamo anche il problema di una sempre più preoccupante antibioticoresistenza, potrebbero emergere problemi seri con ceppi batterici prima innoccui.
A volte si scatena la guerra tra genitori perché "tu non hai vaccinato e metti in pericolo l'immunità di gregge", ma allora io dovrei dire che chi vaccina contribuisce a creare una potenziale bomba atomica con batteri che si modificano, diventano più aggressivi e sempre più resistenti? Queste guerre non hanno ragione di esistere, perché tutti noi come genitori cerchiamo di fare il meglio per i nostri figli, è che siamo in balia di qualcosa che è molto più grande di noi. Cerchiamo di informarci, ma farlo è difficilissimo e purtroppo temo che in questo campo siano ben pochi coloro i quali possono dire di avere risposte certe. Io non ho di sicuro gli strumenti, e ho deciso di fidarmi dei medici che più mi hanno convinta.
Vi faccio un esempio del colloquio con l'ASL per chiedere chiarimenti in merito ai vaccini:
"Effetti avversi? Non ne ho mai visti!" Era come parlare con la mia vicina di casa. Nessun dato, nessuno studio citato (a parte il solito Wakefield, ovviamente. Quello sí che l'hanno citato!), osservazioni puramente personali. Ci hanno dato i bugiardini di alcuni vaccini solo perché li abbiamo chiesti noi. E poi arrivederci e grazie, fateci sapere cosa decidete.
Accanto a questi signori ci sono quelli che hanno redatto lo studio sui costi citato più su da Ardath. Questo studio è stato redatto da un team di esperti capitanato da... Sanofi Pasteur!! Mi viene da ridere. Una casa produttrice di vaccini cosa potrà mai dire sui vaccini? Forse c'è un lievissimo conflitto di interessi?  
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da fatina il Lun Dic 12, 2016 10:07 pm

Julmax ha scritto:
Io personalmente non "credo" nella medicina occidentale convenzionale (per quanto riguarda i farmaci), non prendo medicinali da anni (neanche quando ho avuto la febbre l'ultima volta 4 anni fa), ritengo che sia più utile ed efficace una prevenzione con alimentazione e stile di vita (che nel nostro caso va a gonfie vele).

Sì va decisamente OT, ma quando ho letto qui sono balzata sul letto in un moto di sconforto. Io ho 5 sorelle, tra una settimana compirò 35 anni e le mie sorelle sono tutte più giovani di me. Se fossimo nate 150 anni fa io sarei morta a 7 anni di appendicite, mia sorella Alessandra probabilmente anche prima, denutrita e disidrata in tenera età a causa di tonsille ipertrofiche che non le permettevano di ingoiare praticamente nulla. E no, io ho bisogno di credere che la medicina serva a qualcosa perché mia sorella ha 24 anni, normopeso, vita attiva e tutto il resto e un tumore al cervello che per una mera questione di grandissimo culo non l'ha ridotta ad un vegetale la scorsa primavera. Sta lottando come una leonessa e noi facciamo il tifo per lei, e abbiamo bisogno di credere che la medicina serva a qualcosa. Questo io so: che se non fossimo nate qui e adesso, saremmo rimaste in tre e non posso davvero pensarci. La medicina non è una scienza esatta e non è perfetta, ma è quanto di meglio adesso abbiamo per permetterci di campare più a lungo e di curare malattie di cui una volta si moriva. E adesso me ne torno nel mio angolino.
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da Valeria il Lun Dic 12, 2016 11:51 pm

Ecco, volevo aggiungerlo io e non sapevo come: va molto bene affidarsi ai rimedi naturali quando l'unica prospettiva che hai è un raffreddore, ma se ti capita una malattia invalidante, o cronica, per cui oggi ci sono dei farmaci ben precisi e ieri si moriva... penso che poi siamo tutti ben felici di avere pronto un farmaco già testato, di cui già conosciamo dosaggi e tutto quanto. Senza contare che moltissimi disturbi arrivano con l'età, quindi basarsi sul fatto che a vent'anni si è sani come un pesce, per dire che non si crede nella medicina tradizionale è un po' vincere facile, semplicemente non se ne ha mai avuto bisogno, e per fortuna!! Fine OT
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da sea il Mar Dic 13, 2016 5:36 am

Si però....non capisco perchè la dobbiamo sempre buttare sul tutto o niente!!!
Qui non si stanno mica mettendo in discussione pratiche mediche urgenti o l'antibiotico quando serve.....
Io penso che mantenere uno spirito critico faccia bene alla scienza.
Anche il cesareo salva le vite....ma il cesareo elettivo è sempre giusto?
Quando la medicina diventa aggressiva, quando si vuole iper medicalizzare tutto....è allora che sono necessarie delle riflessioni.
Anche mio padre se non faceva i bypass moriva....non ho mai messo in dubbio l'importanza del suo intervento.
Mia figlia è stata ricoverata più volte e se non avessi creduto nell medicina non l'avrei neanche portata al pronto soccorso.
Il mio discorso voleva essere al di sopra di queste ovvie considerazioni......
Nel senso....siamo sicuri che diventando sempre più dipendenti da certi farmaci diventeremo anche più forti? Oppure ci stiamo indebolendo?
Meglio i pochi germi che conosciamo oppure ci conviene rompere certi equilibri spalancando le porte ad un futuro di incognite?
L'ottusità sta nel pensare che sia finita qui.....e invece io credo che la lista dei vaccini si allungherà.
Sta qui la lungimiranza delle case farmaceutiche
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da Valeria il Mar Dic 13, 2016 7:33 am

Sea per quanto riguarda me stavo rispondendo solo a Julmax, il tuo discorso mi sembra sensato da tutti i punti di vista... forse avrei dovuto quotare :)
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da fatina il Mar Dic 13, 2016 7:34 am

Sea ovviamente il mio intervento non era inerente alla questione vaccini, ma solo all'affermazione di Julmax che mi sembrava un po' più ampia.
La mia posizione sull'argomento l'ho già esposta pagine addietro e non ho intenzione di rifarlo.
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da ArdathLilith il Mar Dic 13, 2016 9:43 am

Sea, io sono concorde con te sul fatto che bisogna capire e mettere in discussione, tuttavia (e credo che questa sia la risposta alle altre alla frase di Jul) c'è secondo me da fare una scelta alla radice, e cioè come decidere di scegliere quello in cui "si crede" e i metodi che si decidono di seguire.
Per me, alla base di questa scelta, c'è sempre e comunque il metodo scientifico. Questo significa che decido, per mia formazione, di escludere tutte quelle "cure" che non sono stata testate in quel senso. Sicuramente non significa che non colgo la correlazione tra alimentazione e salute, tra attività fisica e salute, e così via. Tuttavia, se devo scegliere un farmaco, una terapia, un qualsiasi cosa di sostanziale nella mia esistenza e quella di mio figlio, io seguo il metodo scientifico, con tutti i limit che ha OGGI, ma con la consapevolezza che alimentando questo metodo si arriverà a migliorare la vita di tutti.
Sui vaccini io penso una cosa: molti degli "antivaccinisti" (è riduttivo chiamarli così, lo metto tra virgolette) potrebbero avere ragione su certe tematiche, magari tra 20 anni la scienza arriverà alle stesse conclusioni, ma io preferisco un percorso scientifico e con metodo a intuizioni sparate nel mucchio, come sono ora. Questo perché le "intuizioni" possono essere anche in larga parte sbagliate, allora io non me la sento di costruire la società su intuizioni random.
Ho tante domande che mi vengono per chi non vaccina, ma non per te, e nemmeno per Tomoe, che ci descrivete un percorso particolare e suffragato dalla scienza. Io parlo di quelle persone i cui figli non hanno indicazioni specifiche contro i vaccini e che comunque non vaccinano. Non è uno sparare nel mucchio. Qui i discorsi e i post si sovrappongono, ma per me è importante (e anche per le altre, vedo) che certe affermazioni, come quelle di Jul, vengano prese con le pinze più che altre.
Valeria ha scritto:Senza contare che moltissimi disturbi arrivano con l'età, quindi basarsi sul fatto che a vent'anni si è sani come un pesce, per dire che non si crede nella medicina tradizionale è un po' vincere facile, semplicemente non se ne ha mai avuto bisogno, e per fortuna!
Concordo in toto, soprattutto anche questo modo di pensare denota delle "storture" metodologiche... Non è certo corretto pensare che perché tu non hai avuto bisogno di farmaci, allora questi siano inutili.
Su questa frase, invece Sea, avremmo molto di cui parlare...
sea ha scritto:L'ottusità sta nel pensare che sia finita qui.....e invece io credo che la lista dei vaccini si allungherà.
Pensiamo ad esempio alla sicurezza in auto: 50 anni fa la gente girava senza cinture di sicurezza, coi bambini in braccio, con autoveicoli progettati più per "funzionare" o per ragioni "estetiche" che per ragioni di sicurezza. Nel corso del tempo, con l'aumentare dell'uso dell'auto e quindi degli incidenti e dei danni alle persone, sono aumentate anche le sicurezze varie conesse: ora le auto vengono costruite con criteri estetici E con criteri di salvaguardia di chi ci sta dentro, le cinture sono obbligatorie, che tu lo voglia o meno, così come le revisioni periodiche, così come l'assicurazione. Tutte queste cose sono "limitazioni" delle libertà individuali, se vuoi: perché io che guidavo piano e non avevo mai fatto incidenti ho dovuto cominciare a pagare l'auto di più perché hanno aggiunto le cinture, e poi ho dovuto per forza cominciare a usarle, e poi ho dovuto mettere i miei bambini sul seggiolino anche se piangono, e poi ho dovuto pagare l'assicurazione? Perché non viviamo in una bolla, e il benessere individuale mio e della famiglia dovrebbe trovare una media ponderata nel benessere e nella sicurezza degli altri.
Nel caso dei vaccini, è lo stesso: si "limita" una supposta libertà individuale (quella di non vaccinarsi) per un beneficio comunitario che in realtà ritorna indietro agli individui stessi. L'incremento dei vaccini, per me, non è un complotto delle case farmaceutiche per renderci più deboli (è una posizione quasi indifendibile, questa, e vorrei leggere degli articoli seri a riguardo, davvero, se ne hai condividili), ma è un processo totalmente coerente con l'aumento di tutele e precauzioni che la civiltà occidentale ritiene significative per il miglioramento della qualità della vita dei suoi abitanti.
Io in questo ci credo fermamente, altrimenti tutto (TUTTO) anche l'utilizzo della tastiera e del mouse, o del microscopio elettronico, o del telefono, o della corrente elettrica, potrebbero essere cose studiate dalle "Big Companies" per indebolire la razza umana e allontanarla dal suo stato naturale di appartenenza.
Ecco, tutto qui. Come notate il discorso e multi-strato, non si può affrontare tutto su un forum, io provo a esporre il mio punto di vista, poi ognuno ha la libertà di fare come crede. Purtroppo, o per fortuna, sta a noi deciderlo.
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da sea il Mar Dic 13, 2016 1:13 pm

ArdathLilith ha scritto:
Su questa frase, invece Sea, avremmo molto di cui parlare...
sea ha scritto:L'ottusità sta nel pensare che sia finita qui.....e invece io credo che la lista dei vaccini si allungherà.
Pensiamo ad esempio alla sicurezza in auto: 50 anni fa la gente girava senza cinture di sicurezza, coi bambini in braccio, con autoveicoli progettati più per "funzionare" o per ragioni "estetiche" che per ragioni di sicurezza. Nel corso del tempo, con l'aumentare dell'uso dell'auto e quindi degli incidenti e dei danni alle persone, sono aumentate anche le sicurezze varie conesse: ora le auto vengono costruite con criteri estetici E con criteri di salvaguardia di chi ci sta dentro, le cinture sono obbligatorie, che tu lo voglia o meno, così come le revisioni periodiche, così come l'assicurazione. Tutte queste cose sono "limitazioni" delle libertà individuali, se vuoi: perché io che guidavo piano e non avevo mai fatto incidenti ho dovuto cominciare a pagare l'auto di più perché hanno aggiunto le cinture, e poi ho dovuto per forza cominciare a usarle, e poi ho dovuto mettere i miei bambini sul seggiolino anche se piangono, e poi ho dovuto pagare l'assicurazione? Perché non viviamo in una bolla, e il benessere individuale mio e della famiglia dovrebbe trovare una media ponderata nel benessere e nella sicurezza degli altri.
Nel caso dei vaccini, è lo stesso: si "limita" una supposta libertà individuale (quella di non vaccinarsi) per un beneficio comunitario che in realtà ritorna indietro agli individui stessi. L'incremento dei vaccini, per me, non è un complotto delle case farmaceutiche per renderci più deboli (è una posizione quasi indifendibile, questa, e vorrei leggere degli articoli seri a riguardo, davvero, se ne hai condividili), ma è un processo totalmente coerente con l'aumento di tutele e precauzioni che la civiltà occidentale ritiene significative per il miglioramento della qualità della vita dei suoi abitanti.
Io in questo ci credo fermamente, altrimenti tutto (TUTTO) anche l'utilizzo della tastiera e del mouse, o del microscopio elettronico, o del telefono, o della corrente elettrica, potrebbero essere cose studiate dalle "Big Companies" per indebolire la razza umana e allontanarla dal suo stato naturale di appartenenza.
Ecco, tutto qui. Come notate il discorso e multi-strato, non si può affrontare tutto su un forum, io provo a esporre il mio punto di vista, poi ognuno ha la libertà di fare come crede. Purtroppo, o per fortuna, sta a noi deciderlo.


Non ho parlato di complotto Sono ben lontana dal farlo. Parlo per cognizione di causa. Ho una formazione scientifica e le domande che mi pongo hanno una base scientifica.Mi pongo delle domande lecite, da naturalista quale sono.
E l'incremento delle vaccinazioni potrebbe non essere una strada intelligente.
Crediamo pure nella ipervaccinazione, ma io credo anche nel fatto che noi come esseri umani siamo frutto di una evoluzione. I germi che stiamo combattendo hanno convissuto con noi da sempre.
Stiamo sconvolgendo un equilibrio. Cosa ci riserverà il futuro non lo sappiamo e non lo sa neppure la medicina, perchè gli effetti di questa ipervaccinazione, se tanto parliamo di metodo scientifico li conosceremo tra parecchi anni.
Speriamo di non pentircene, potremmo dover dipendere in un futuro da questi e altre decine di vaccini.....visto che ci stiamo muovendo senza paracadute verso questa direzione (antibioticoresistenza).
Perchè dico che secondo me le case farmaceutiche si stanno muovendo nella direzione dell'incremento delle vaccinazioni?
L'OMS lanciato l'allarme dell'antibiotico resistenza.....capisci?? Tra qualche anno non avremo più medicine.Parlano di 3/4 anni....non di 40. E le case farmaceutiche che fanno?? Non se ne preoccupano....ma si preoccupano di produrre vaccini, non di produrre nuovi antibiotici.
Quindi il marketing si sta spostando sulla medicina preventiva, è palese solo per me?
Questo è un bene? E' un male? Cosa produrrà sulla nostra evoluzione??
Di sicuro il nostro sistema immunitario non ne gioverà.....diciamo che più ci vacciniamo e meno il nostro sistema immunitario sarà impegnato ad imparare a difendersi.
Ma questo lo scopriremo nelle prossime puntate.......
Come abbiamo scoperto dopo anni e anni che il fumo provocava il cancro e che produciamo troppa co2.....alla fine ci siamo arrivati....forse troppo tardi .
Io non ho risposte....ho solo tante domande.....e per alcune cose sono un tantino preoccupata.
Ma non sono una complottista......mi sento solo parte di un tutto, siamo una rete....e tagliando quei fili che ci legano agli altri esseri viventi potrebbe crollare il castello .........
Cosa accadrà ce lo racconteremo tra 50 anni.....
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da ArdathLilith il Mar Dic 13, 2016 1:25 pm

Sea, però il tuo ragionamento è veramente, veramente rischioso!
Se dobbiamo, come specie, evitare di porci al di sopra delle logiche dell'evoluzione, allora perché far sopravvivere le persone con disabilità? Anche lì, non dovremmo farci domande perché andiamo palesemente contro l'evoluzione della specie secondo natura? Permettendo a persone anche con patologie di vario tipo, tramandabili geneticamente, non stiamo allo stesso modo "indebolendo" la specie?
Sempre per lo stesso motivo, perché curare i bambini che non ce la fanno da soli a superare certe patologie? E così via... Purtroppo, i discorsi che tu fai totalmente in buona fede e con un background di scienze naturali, sono gli stessi discorsi che fanno i suprematisti della razza.
(Che ridere, mi sembra di essere arrivata a quel punto delle discussioni nei forum in cui si comincia a darsi dei "nazisti", ma ovviamente non è quello che penso, però il tenore della tua argomentazione è simile a quelli portati avanti dall'estrema destra).

Come esseri umani ci andiamo "pesanti" con l'intervento su di noi e sull'ecosistema. È vero che questo atteggiamento andrebbe rivisto, soprattutto nell'ottica "ecologica" di uomo come parte del tutto (e non SOPRA a tutto) che è fortunatamente tornata in auge di recente. Sui vaccini purtroppo c'è e ci sarà un dibattito molto acceso, io spero solo che mentre noi cerchiamo di andare verso il meglio, i nostri figli (e per "nostri figlio" non intendo solo il mio e la tua, ma i figli di tutti) non ne paghino le conseguenze nel mezzo.
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da sea il Mar Dic 13, 2016 1:46 pm

Scusami Ardath, però.....ho per caso detto che sono per la selezione naturale senza se e senza ma???
Perchè non cogli il senso di quello che dico???
Dicendo che forse dovremmo andarci piano nella vaccinazione di massa, e  sottilineo di massa....secondo te dietro il mio ragionamento c'era il fatto che non dovremmo far sopravvivere bambini deboli, persone malate ecc....in nome dell'evoluzione???
Ho per caso fatto un ragionamento così estremista????
Ma ben vengano i vaccini, per i bambini deboli appunto!!!!
Vaccinando solo chi ne ha bisogno non sconvolgiamo un bel niente, tuteliamo chi deve essere tutelato ma l'intervento è di sicuro meno aggressivo per un equilibrio che si è costruito nel tempo.

Edit: Mi dispiace che non riusciate a distinguere speculazioni di tipo scientifico dall'ideologia.
Mi dissocio completamente da quello che hai scritto Ardath, avendo scritto quello che ho scritto non ho voluto portare avanti assolutamente nessuna ideologia, non sono di destra se ti interessa, e sono anche contro le indagini prenatali .....figurati se sono per non far sopravvivere bambini malati o persone deboli.
Scusami ma sono scioccata dalle tue affermazioni, si vede che forse abbiamo una formazione che non permette di capirci.
La chiudo qui, è meglio
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da ArdathLilith il Mar Dic 13, 2016 2:15 pm

Sea, mi dispiace che tu te la sia presa, il mio era un discorso provocatorio e volto a mostrarti quanto di quello che diciamo sui vaccini sia "estremo" in un modo che in altri ambiti non tollereremmo mai.
Non ho mai incontrato, qui sul forum, nessuno che avesse nemmeno lontanamente queste posizioni, di sicuro tu non le hai, io lo so. Però diciamo che sui vaccini a me pare di riscontrare una "sospensione" dell'applicazione di una mentalità scientifica che raramente si riscontra altrove.
A ogni modo, non volevo offenderti, non volevo metterti in bocca parole non tue, il mio era solo un esempio che fa capire la "violenza" di certe affermazioni se prese da un altro punto di vista, ecco.
Purtroppo, un confronto sereno sui vaccini è quasi impossibile, perché c'è sempre un momento di "rottura". Mi dispiace che sia questo, io non volevo veramente sterilizzare il confronto.
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da Julmax il Mar Dic 13, 2016 2:22 pm

È chiaro che dipende dai vari casi, e sinceramente per quanto riguarda l'età mi sento di mettere due parole perché tanti miei coetanei hanno diversi problemini, anche se minori, e si affidano ai medicinali come moment & Co. senza invece considerare perché hanno questi disturbi. Una delle mie amiche ha l'influenza una settimana sì e una no, ci dà di tachipirina pur di uscire di casa ma nessuno ancora sa perché si ammala così spesso... E non fa niente per scoprirlo. Io parlavo di questo, di affidarsi alla cieca, di non guardare dietro alle quinte. Quando ho scritto di non "credere" (e le virgolette non sono messe a caso) nella medicina occidentale convenzionale ho specificato che mi riferivo ai farmaci, perché stavo dicendo un attimo prima semplicemente che secondo me dovrebbe esserci più informazione per i genitori riguardo ai vaccini, come fanno Sea e Tomoe, informarsi per valutare le opzioni disponibili. Tutto qui. E ho anche specificato che per noi - io e mio marito - funziona alla grande la prevenzione, proprio perché so che dipende dalle persone e dalla loro storia. Io mi prendevo l'influenza ogni inverno, ma da due anni a questa parte non mi sono più ammalata neanche con un raffreddore. E così anche mio marito. Ma non voglio stare qui a fare la lista della spesa sui nostri piccoli traguardi e fallimenti. Non ho assolutamente tirato in ballo malattie o condizioni gravi dicendo che la medicina è una bufala e che nessuno si ammala. Non capisco perché le mie parole vengono travisate così.
Passo e chiudo.
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da gutsygibbon il Mar Dic 13, 2016 2:43 pm

Ciao anche io ho una formazione scientifica e mi sento vicino alle posizioni di Ardath, goldie e Valeria. Concordo con sea che le vaccinazioni possono potenzialmente stravolgere l'ecologia dei microorganismi che vivono con noi e fanno parte del sistema. Tutte le discipline penso abbiano un limite e io mi sento di affidarmi al metodo scientifico, che non ha le risposte per tutto "cosa faremo quando? Ecc ecc" , ma so che ci sarà impegno per averle in futuro queste risposte,se i problemi dovessero presentarsi. Nel frattempo io mi comporto in modo da avere il miglior rappkrtk rischio /beneficio ADESSO , in futuro la scienza ci darà altre risposte e aiuti,ce ne fosse bisogno.
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da sea il Mar Dic 13, 2016 2:43 pm

ArdathLilith ha scritto:Sea, mi dispiace che tu te la sia presa, il mio era un discorso provocatorio e volto a mostrarti quanto di quello che diciamo sui vaccini sia "estremo" in un modo che in altri ambiti non tollereremmo mai.
Non ho mai incontrato, qui sul forum, nessuno che avesse nemmeno lontanamente queste posizioni, di sicuro tu non le hai, io lo so. Però diciamo che sui vaccini a me pare di riscontrare una "sospensione" dell'applicazione di una mentalità scientifica che raramente si riscontra altrove.
A ogni modo, non volevo offenderti, non volevo metterti in bocca parole non tue, il mio era solo un esempio che fa capire la "violenza" di certe affermazioni se prese da un altro punto di vista, ecco.
Purtroppo, un confronto sereno sui vaccini è quasi impossibile, perché c'è sempre un momento di "rottura". Mi dispiace che sia questo, io non volevo veramente sterilizzare il confronto.


Hai semplicemente travisato completamente il senso del mio discorso e hai completamente scantonato. Scusami se sono chiara, ma è così.
Io non trovo violenza in quello che ho scritto, sinceramente......mentre la trovo in quello che tu ci hai visto, o ci hai voluto vedere.
Per questo spero, mi auguro che tu stessi scherzando....o che davvero non abbia capito niente del mio discorso.....saresti più giustificata.

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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da ArdathLilith il Mar Dic 13, 2016 3:20 pm

Sea, però per me è importante che tu capisca: io SO che tu non la pensi così e SO che il tuo discorso non nascondeva quel messaggio dietro.
Tuttavia, ti sto dicendo che quel tipo di argomentazione (che non è peraltro totalmente scientifica, perché invece la comunità scientifica è piuttosto unanime nel ritenere che i vaccini di oggi siano formulati in modo da attivare il sistema immunitario e non da stroncarlo) è pericolosa in sé perché, appunto, può essere manipolata.
Non riesco a far passare il messaggio, perché è molto difficile, provo però un'ultima volta. Sui vaccini, più che su molti altri argomenti, si tende ad accantonare la scienza (che si basa su numeri e anche, ahimè, su statistiche) per dare retta a casi individuali e particolari. Certo, i nostri figli sono il nostro 100%, lo dicevi anche tu. Però, per il bene della discussione, secondo me bisogna sempre tenere a mente qual è il metodo che ci può permettere di ottenere vantaggi per tutti e per me quel metodo è quello scientifico. Va messo in discussione? Certo, di continuo: è la natura della scienza. Ma va messo in discussione con lo stesso metodo, con con altre metodologie meno rigorose e più inutilmente individualiste.
Tutto qui.
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da goldie il Mar Dic 13, 2016 3:44 pm

Io ho capito cosa intende Ardath, non voleva assolutamente dire che il tuo discorso nascondesse quel messaggio, e da quel poco che ti conosco anche io so bene che non è così.
Però permettimi di dire che, si, le tue affermazioni possono sembrare "violente" se prese da un altro punto di vista e che le argomentazioni sull'evoluzione sono molto pericolose ...

Inoltre mi riallaccio a quanto dicevi in un post sopra:

sea ha scritto:    Qui Sto parlando di quelle malattie non sicuramente mortali ovviamente.
Prendiamo come esempio l'mpr. Prima i bambini si ammalavano durante l'infanzia e avevano l'immunità permanente per tutta la vita.

Questa affermazione non mi trova molto d'accordo:  prima i bambini morivano più spesso di adesso oppure rimanevano menomati e i vaccini base come esavalente e mpr hanno dato e continuano a dare grandissimi benefici in termini di salute dei nostri bambini. Quindi si , prima i bambini si ammalavano durante l'infanzia e poi avevano l'immunità per tutta la vita ma....quelli che non ce la facevano?

Inoltre Gutsy ha operfettamente riassunto il mio pensiero:

Gutsygibbon ha scritto:    
Nel frattempo io mi comporto in modo da avere il miglior rapporto rischio /beneficio ADESSO , in futuro la scienza ci darà altre risposte e aiuti,ce ne fosse bisogno.

Il pericolo di contrarre una encefalite post morbillo o una polmonite fulminante post varicella, oppure di contagiare un bambino immunodepresso o una mamma prossima al parto, è ADESSO, è REALE e contingente,  e l'unico modo per difendere mio figlio ad oggi è vaccinarlo...
(NB parlo sempre per me e mio figlio e di come io interpreto il rapporto rischio/benficio)

edit: correzioni di battitura
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da sea il Mar Dic 13, 2016 5:48 pm

Allora, parliamoci chiaro...Ardath....mi hai dato della nazista per aver detto che siamo frutto dell'evoluzione, affermazione assolutamente scientifica, fatta oltretutto all'interno di un discorso che aveva come obiettivo altro, quindi all'interno di un determinato contesto ben preciso.
Se per te dire che siamo frutto dell'evoluzione è pericoloso, violento e un'affermazione filonazista.....allora credo proprio che a furia di affermare che stai con la scienza stai paradossalmente diventando antiscientifica.
Punto. Rileggiti quello che ho scritto. Non ho scritto niente di pericoloso e di complottistico......poi se ci vuoi vedere il complottismo ovunque non so proprio cosa dirti.
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da sea il Mar Dic 13, 2016 6:25 pm

ArdathLilith ha scritto:Sea, però per me è importante che tu capisca: io SO che tu non la pensi così e SO che il tuo discorso non nascondeva quel messaggio dietro.
Tuttavia, ti sto dicendo che quel tipo di argomentazione (che non è peraltro totalmente scientifica, perché invece la comunità scientifica è piuttosto unanime nel ritenere che i vaccini di oggi siano formulati in modo da attivare il sistema immunitario e non da stroncarlo) è pericolosa in sé perché, appunto, può essere manipolata.

E' da qui che noto che non hai inteso il mio ragionamento. I vaccini attivano il sistema immunitario certamente ( e non sempre) verso alcuni microrganismi patogeni specifici.Non c'è niente nel mio discorso che vada contro questa affermazione, anzi....ho detto che i vaccini effettuano una pressione selettiva molto alta nei confronti di alcuni microrganismi, quindi stavo assolutamente avvalorando questa tesi Ardath
Ad un certo punto ho ampliato il discorso , parlavo di immunità generica, aspecifica. Le mie erano semplicemente delle speculazioni, domande che spesso mi faccio.Possibili scenari.
E credo che fermarsi all'imminente sia un grosso limite.
Ti faccio un esempio:
Chiara questa primavera è stata morsa da un cane. Ho temuto seriamente il tetano.....mia figlia è vaccinata....ma ho avuto la grandissima tentazione di controllare se realmente fosse immunizzata contro il tetano.
Ho chiamato il pediatra cercando conforto e sai quale è stata la sua risposta? " Dovrebbe essere coperta".....un condizionale, capisci??? Un condizionale.....il metodo scientifico non contempla i dovrebbe.
Mi sono tranquillizzata soltanto perchè mia figlia dalla ferita del morso ha perso del sangue....ho ragionato... è venuta in soccorso delle mie notti insonni la biologia e non la medicina....sangue=ossigeno.....batterio del tetano=anaerobio....ok, potevo dormire sonni tranquilli ed evitare di eseguire a Chiara dei dosaggi anticorpali.

Tutto questo per dire che nei vaccini io tutto questo metodo scientifico non lo vedo.....e scusate, sono solo speculazioni certo....vita vissuta......spero non le riteniate pericolose o complottistiche....mia figlia è comunque vaccinata, mi sono affidata al dogma.

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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da fiordiloto il Gio Dic 15, 2016 5:23 pm

sea ha scritto:Tutto questo per dire che nei vaccini io tutto questo metodo scientifico non lo vedo.....
Ma infatti, nemmeno io... Non capisco sinceramente a cosa si riferisce chi parla di "metodo scientifico" relativamente ai vaccini. Certamente sono nati partendo dalla scienza ma piano piano sono stati dirottati sui binari della politica, dei soldi, del potere. Cosa c'è di scientifico nel calendario vaccinale? Scienza è oggettività e se il calendario fosse scientifico, sarebbe uguale per ogni paese e per ogni governo. Cosa c'è di scientifico nel vaccinare bambini di 3 mesi contro l'epatite b?! Sappiamo bene perché questo vaccino oggi è obbligatorio, e qui la scienza non c'entra nulla.
Ci sono medici che prescrivono antibiotici in via preventiva, perché non si sa mai, e poi cosa farà mai un antibiotico? Con i vaccini è uguale: non si vede un caso di polio in Europa dagli anni '90, eppure noi vacciniamo i neonati contro la poliomelite perché non si sa mai, potrebbe tornare. Ma quante possibilità ci sono che un bambino di 3 mesi venga a contatto con il germe della polio?
Nei vaccini è presente come adiuvante l'alluminio in quantità molto superiori alle quantità massime raccomandate, e l'alluminio è una sostanza altamente tossica. Questa è scienza.
I batteri stanno mutando e diventando più aggressivi per sopravvivere ai nostri attacchi. Questa non è un'ipotesi, ma sta accadendo veramente. Anche questa è scienza.
Credo che si debba guardare alle cose nell'ambito di un quadro un po' più completo. Non basta dire che i vaccini sono scientifici, perché poi scavando scavando (ma nemmeno più di tanto) saltano chiaramente agli occhi tutte le contraddizioni che ci sono...
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da goldie il Gio Dic 15, 2016 5:46 pm

Sui sali d'alluminio:

http://www.vaccinarsi.org/inprimopiano/2014/07/10/alluminio-vaccini-blog.html

http://vaccinarsi.blogspot.it/2014/06/i-sali-di-alluminio-come-adiuvanti-nei.html

E sulla necessità di vaccinare per l'epatite b un  neonato  (il virus B può decorrere negli adulti talora in maniera del tutto asintomatica e guarire spontaneamente nella maggior parte dei casi. In pratica un adulto può essere attraversato dall'infezione senza neanche accorgersene. E in questo frangente, il rischio di trasmetterla ad un lattante in casa, dove le conseguenze sono ben più drammatiche, è reale. Inoltre esiste anche la trasmissione parenterale inapparente)

http://www.faropediatrico.com/articolo/vaccino-hbv-epatite-b-e-importante-farlo-a-neonati-e-bambini

Edit: aggiungo http://www.faropediatrico.com/articolo/come-puo-un-lattante-di-pochi-mesi-contrarre-l-epatite-b
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Re: Vaccini e vaccinazione bimbi

Messaggio Da gutsygibbon il Gio Dic 15, 2016 6:30 pm

Il metodo scientifico viene applicato nelle vaccinazioni, così come in tutto il comparto salute. Ci sono delle ragioni ben precise del perchè vengono fatte certe vaccinazioni in certi periodi e con certe cadenze, e sono quelle che statisticamente vengono ritenute più sicure con il miglior compromesso possibile per l'individuo e la collettività. Non c'entra molto con "complotti" , "soldi che girano" ecc...
Poi che ci siano medici che non applichino la "scienza" e la "coscienza" lo sappiamo tutti e siamo libere di scegliere a chi affidarci scegliendo quello che riteniamo più giusto.
La medicina e le scienze in genere hanno dei limiti, come tutte le discipline, e non sono sempre predittive, io sono ben convinta, nonostante questi limiti (che penso che le iscritte qui abbiano ben chiari, riguardo la contraccezione e il monitoraggio del ciclo, ad esempio), che posso affidarmici. La ricerca è sempre al lavoro per trovare nuovi antibiotici e si sta sforzando molto, e se i vecchi non funzionano, gran parte della colpa è delle persone che li prendono di testa propria senza chiedere al medico. Io ho fiducia nella ricerca, statale e privata, in "Big Pharma", con tutte le contraddizioni e i limiti, devono campare pure loro! e sfrutto quello che di buono possono offrire.
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