Circoncisione infantile

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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Lulity il Gio Ott 04, 2012 4:23 pm

@ Glo: no tesoro, il buco alle orecchie e la circoncisione non sono la stessa cosa. Nei Paesi arabi ha un valore, discutibile o meno, che va oltre l'estetica. E qui non sono di parte perché Jack non è musulmano, quindi non l'ha fatta per motivi religiosi

@ mulan: sì ho capito il tuo paragone adesso, era solo per precisare perché chi non conosce la cultura islamica potrebbe avere pregiudizi vedendo accostati i due termini
No comment sulla madre di questa bambina Shocked Però ripeto all'infinito, questo è un intervento estetico, la circoncisione non lo è
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Elisina il Gio Ott 04, 2012 4:26 pm

Lul, però se non si deve giudicare una cultura credo non si debbano giudicare neppure i genitori senza conoscere la situazione psicologica della bambina in questione, e il grado di difetto fisico.
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Panicqueen il Gio Ott 04, 2012 4:29 pm

Per quanto riguarda la circoncisione infantile però invito a spostare gli interventi in un altro topic su Il Nido, perché riguarda l'allevamento dei bambini e non il sesso direttamente grazie

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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Lulity il Gio Ott 04, 2012 4:38 pm

Sì Elisina, capisco cosa intendi...dopo aver letto il tuo intervento ho visto la posizione dei genitori da un altro punto di vista

Edit: pardon Pq!
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da greenhope il Gio Ott 04, 2012 4:46 pm

PQ non potresti spostare tutta la discussione che è nata oggi in modo che sì capisca meglio?
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da atam il Gio Ott 04, 2012 5:25 pm

@Lulity: motivo estetico, culturale o religioso, che cambia? Fatto sta che comunque non c'è alcuna motivazione medica nel mutilare una parte del corpo sana in un neonato sano. Come non c'è alcuna motivazione medica nel fasciare con lo scopo di deformare le ossa dei piedi o delle gambe, e su questo credo che siamo d'accordo. Si contesta questo, non certo la cultura islamica, ebraica, araba o cinese.
Anche le donne cinesi vanno fiere dei loro piedini da cavallo, ma ciò non vuol dire che non sia una pratica disumana! Eppure anche questa non causa problemi gravi paragonabili all'infibulazione.
Però, ripeto, io sono consapevole del mio "estremismo" su questo argomento, effettivamente non posso negare di essere un po' ostile a un possibile dialogo senza pregiudizi sull'argomento. Non credo potrei mai prendere il considerazione di sottoporre mio figlio neonato a una mutilazione (compreso il buco nel lobo dell'orecchio), nemmeno se il padre appartenesse a una cultura che lo prevede come "normale".
Cercare un punto d'incontro culturale su questi argomenti metterebbe in gioco una parte troppo grande della mia persona, che probabilmente non sono disposta a negoziare. Riconosco che questa potrebbe essere una mia debolezza però.

Edit: Il pdf del libro che ho linkato precedentemente è un estratto, solo intro e conclusioni..


Ultima modifica di atam il Gio Ott 04, 2012 5:59 pm, modificato 2 volte
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Onigiriyum il Gio Ott 04, 2012 5:41 pm

La fasciatura dei piedi fortunatamente non si fa più e non era tanto innocua...
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Lulity il Gio Ott 04, 2012 7:00 pm

No no atam, ho capito che tu non contesti la cultura in generale ma l'atto in sé. Il fatto è che ciò che sembra violento per te può non esserlo per altri. Non posso dirti se le donne cinesi andavano fiere dei loro piedini perché non c'ero all'epoca e non ho mai conosciuto una donna cinese. Posso solo dire che se fatta con anestesia, la circoncisione non provoca dolore, quindi non la vedo una pratica violenta. Può essere discutibile ma violenta come la fasciatura ai piedi, o i tatuaggi al viso ai bambini in tenerissima età no. Bisogna fare le dovute distinzioni. Sul fatto che non sia giusto praticarla sui bambini per il semplice motivo che spetti a loro decidere cosa fare del proprio corpo, posso essere anche d'accordo, ma allora anche mettere il nome ad un bambino, o scegliere l'alimentazione adatta per lui può essere una sorta di violenza...sono paragoni azzardati, me ne rendo conto e vanno presi con le pinze...ma è solo per spiegare che quando il bambino non è in grado di scegliere, sono i genitori a farlo. Finché non si arrecano danni fisici e psicologici al bambino, ogni scelta può essere discutibile o meno, ma non violenta.
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Onigiriyum il Gio Ott 04, 2012 8:22 pm

Il problema è che, relativamente a certe pratiche, la costrizione ambientale è tale che ci si sottopone volentieri alle stesse, anche se dolorose e invalidanti, per evitare lo stigma sociale che conseguirebbe alla mancata applicazione della "regola".

Nel caso delle cinesi, le madri fasciavano i piedi alle figlie perché diversamente, in quel preciso contesto, non avrebbero trovato marito. Questo comportava deformazioni dovute alle fratture seriali a cui erano sottoposte, difficoltà di postura e dolore, nei casi peggiori setticemie e cancrene con conseguenti amputazioni, MA veniva giudicata peggiore l'ipotesi di rimanere zitella (e quindi senza un sostegno economico).

Difficile quindi che certe pratiche vengano abolite senza delle profonde trasformazioni culturali.
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da sea il Gio Ott 04, 2012 8:26 pm

LucyintheSky ha scritto:Atam, io ho visto il video amatoriale fatto da una famiglia di tunisini miei vicini di casa, in occasione della circoncisione del figlio di 4 anni Shocked Le lacrime di quel bambino non me le scorderò mai.

Il video amatoriale della circoncisione è agghiacciante Shocked
Io sto con un uomo circonciso che vive la cosa in modo assolutamente normale, nel senso che lui non si sente di aver subito una mutilazione, non ci pensa proprio Anzi, lui dice "benedetta circoncisione" perchè la ha fatta per problemi di salute e il ricordo del "prima" non è proprio molto piacevole
Anzi l'unico rammarico che ha è che gli sia stata praticata troppo tardi ( aveva già 12 anni)
Per il resto ovvio concordo sul fatto che il corpo dei nostri figli non è il nostro, e anche io trovo terrificanti i buchi alle orecchie alle bimbe piccole .
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Luthien il Gio Ott 04, 2012 9:00 pm

greenhope ha scritto:Sei sicura che nessuna donna se lo farebbe fare? Perché in certi paesi lo si fa perché altrimenti vieni emarginata.

mi riallaccio a questa frase proprio perché una volta ho letto la storia di una ragazzina che non vedeva l'ora di essere infibulata. Detto così sembra un'eresia ma lei raccontava che il giorno dell'infibulazione era una grande festa e che non vedeva l'ora di partecipare a questo rituale. Il padre (medico), durante il grande giorno, non voleva mutilare la figlia e invece lei gridava "fammi vedere il sangue altrimenti non ci credo!". Così lui le punse le labbra della vagina con un ago per farle vedere che sangue. Dopo quel giorno la bimba si sentì felice perché credeva di essere stata infibulata e invece oggi dopo 20 anni ringrazia il padre per averle mentito.

Questo per dire che un bambino non può comprendere la gravità di queste pratiche ma che dovrebbero farlo i genitori, evitando di praticare qualsiasi mutilazione ai genitali dei propri figli se non strettamente necessario
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Lulity il Gio Ott 04, 2012 10:06 pm

Scusate, ma in un Paese dove invece non ci sono queste costrizioni sociali in quanto aperto al punto che non tutti eseguono questa pratica, ma solo chi lo desidera, non vedo il problema. L'unico problema è farlo sul corpo di un neonato, in quanto non sia in grado di intendere e di volere.
Per quanto riguarda l'intervento di Luth, sono d'accordo che certi bambini siano condizionati al punto che non si rendano conto delle conseguenze delle loro scelte, sono la prima a dirlo...anche riguardo il velo, molte donne affermano di essere felici di indossarlo, ma crescendo in un certo contesto è anche normale che dicano di esserlo...per capire cosa davvero desideri una persona, bisogna metterla nelle condizioni di scegliere liberamente. Ma qui stiamo andando fuori tema....la circoncisione non comporta nessuna conseguenza (se eseguita correttamente), all'uomo non cambia niente! Gli unici cambiamenti sono nell'aspetto e in alcuni casi nella sensibilità. I ragazzi che hanno problemi sono quelli circoncisi in età più avanzata. La Siria sotto questo punto di vista è un Paese libero, la circoncisione non è obbligatoria (lo sarà nelle famiglie musulmane, che hanno delle leggi proprie, scritte e non) ma i ragazzi cristiani non sono assolutamente costretti, e per essere precisi neanche tutti i musulmani vengono circoncisi! Proprio come non tutte le donne musulmane indossano il velo. Che poi anche le famiglie cristiane decidano di praticarla (sempre per mano di un medico) al bambino suo malgrado, è un altro paio di maniche, nel senso che è discutibile o meno. Ma su di loro non esiste alcun tipo di condizionamento sociale, in quanto sono una piccola comunità che vive secondo le proprie regole, in maniera molto discreta. Sugli altri Paesi non mi pronuncio, ma dal momento che il mio ragazzo è circonciso ed è siriano, riporto la sua esperienza. Magari gliene parlo, perché non ho affrontato a fondo l'argomento, in quanto non ci vedevo niente di male...ma voi siete una fonte continua di idee ed uno stimolo al confronto
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da atam il Ven Ott 05, 2012 6:31 am

Lulity ha scritto: Finché non si arrecano danni fisici e psicologici al bambino, ogni scelta può essere discutibile o meno, ma non violenta.
Appunto. Ma allora cos'è "danno"? Se asportare chirurgicamente pezzi di tessuto sano da un corpo sano non è definibile come "danno" ma anche questo è opinabile, allora credo che stiamo parlando due lingue diverse e forse è questo il motivo per cui non riusciamo a trovare un punto d'incontro .
Riguardo al tuo ultimo intervento, vorrei sottolineare che -almeno per quello che mi riguarda- il punto non è che in certi paesi si sia costretti e in altri sia una scelta libera. Si tratta proprio del fatto che anche chi "liberamente" (e su questo termine ci metto le virgolette perchè non credo sia realistica la tua frase "su di loro non esiste alcun tipo di condizionamento sociale") sceglie di procurare un danno fisico a un neonato dovrebbe essere consapevole che al di là di motivazioni culturali, spirituali e di appartenenza a un gruppo, sempre di un danno si sta parlando.
Un'ultima cosa: come fai a essere così sicura che all'uomo non cambi niente? Il mio ex circonciso la differenza la notava eccome ! Certo che se da neonato ti tagliano un dito del piede ti abitui e da grande vivi sereno e dici "non mi è cambiato niente", ma come puoi fare un paragone?

@Sea: Agghiacciante è purtroppo un eufemismo, io ne ho visto uno in ambiente ospedaliero. E non sono riuscita a guardare oltre un certo punto. Ricordo solo che a un certo punto il neonato smetteva di piangere, come se qualcosa dentro di lui si fosse rotto all'improvviso. Gli occhi vitrei e lo sguardo perso nel nulla. Che orrore!
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Luthien il Ven Ott 05, 2012 6:52 am

@Lulity: non è fuori tema è per far capire che spesso viene dato per giusto un qualcosa solo perché eticamente corretto per quella cultura. Per il resto quoto l'intervento di atam
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Gloria il Ven Ott 05, 2012 7:17 am

Lulity ha scritto:@ Glo: no tesoro, il buco alle orecchie e la circoncisione non sono la stessa cosa. Nei Paesi arabi ha un valore, discutibile o meno, che va oltre l'estetica. E qui non sono di parte perché Jack non è musulmano, quindi non l'ha fatta per motivi religiosi
Lul, ti pare che abbia detto sia la stessa cosa? albino Ho detto che il paragone tra queste 2 pratiche lo trovo più calzante in quanto sono 2 interventi che, anche se eseguiti per scopi diversi, non lasciano conseguenze deleteree per la persona.
Sono comunque pratiche discutibili perchè non necessarie (sempre quando non ci sono motivi medici per praticare una circoncisione).
Capisco chi l'ha paragonata all'infibulazione perchè parte da un discorso a monte, ossia che il corpo del bambino non si tocca se non necessario e quindi qualsiasi intervento è messo al bando. Sarà anche un pensiero estremo ma non è che sia sbagliato, se il bimbo non ne necessita perchè farlo? Che non sia doloroso non ci credo molto: ho tolto le tonsille in anestesia totale ma non è che non sia stato doloroso!! Capisco però anche chi, per cultura, lo fa (perchè Lul in Siria dubito siano liberi da condizionamenti comunque, se si usa tanto farlo è perchè è una prassi anche se teoricamente possono scegliere ma praticamente "si è sempre fatto così", come succede per altre cose anche da noi), più che altro apprezzo la volontà di Lul di mettersi in discussione e di volerne parlare con il suo uomo, che la ritiene una pratica buona e forse necessaria proprio perchè lui l'ha subita e si trova bene così e crede solo di fare del bene a suo figlio. Un piccolo sacrificio per un grande risultato, dal suo punto di vista. Cosa che non accade per l'infibulazione per cui, al contrario, le donne che non l'hanno subita da piccole ringraziano i genitori.
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da LucyintheSky il Ven Ott 05, 2012 7:35 am

Concordo con Atam
Come può non considerarsi danno la rimozione di una parte del corpo sana? La Natura ha stabilito che è opportuno coprire, anche parzialmente, il glande per proteggerlo. Tant'è che moltissimi animali hanno il pene totalmente retrattile.
Se poi si nasce con un difetto fisico che impedisce l'erezione o provoca altri fastidi, allora si farà un intervento per ragioni mediche e ovviamente non ho nulla da obiettare.
Aggiungo che l'anestesia salva solo dal dolore durante l'intervento. Avete mai sentito qualcuno che dopo un intervento chirurgico, finito l'effetto dell'anestesia, non si sia lamentato del dolore?
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Lulity il Ven Ott 05, 2012 9:39 am

In Siria sì, sono liberi, ci sono molti uomini che non l'hanno fatta. Sto parlando dei cristiani, perché i musulmani lo fanno per motivi religiosi, non perché "si usa così".
Ragazze non so che dire. Capisco le vostre motivazioni ma prima di dire no a priori, da ignorante in materia, vorrei capire cosa prova lui a riguardo, perché la ritiene un'esperienza positiva al punto che la ripeterebbe su suo figlio. I condizionamenti sociali non c'entrano perché lui fa di tutto per distinguersi dai musulmani (purtroppo c'è un odio covato tra musulmani e cristiani, nonostante il Presidente si sia impegnato a far convivere le due religioni nel modo migliore), quindi se fosse semplicemente per motivi religiosi o culturali lui si opporrebbe. Devo capire cosa pensa a riguardo, non abbiamo mai affrontato questo argomento, ha solo condiviso con me la sua esperienza. Magari poi vi faccio sapere che dice, più che altro per capire una cultura diversa dalla nostra.
Io per ora non ho ancora un'opinione in merito, semplicemente non la vedo una pratica così terribile, mi piace pensare che mio figlio potrebbe essere circonciso ma non sono sicura che sia moralmente giusto farlo quando è troppo piccolo per decidere
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Gloria il Ven Ott 05, 2012 9:44 am

Lulity ha scritto:In Siria sì, sono liberi, ci sono molti uomini che non l'hanno fatta. Sto parlando dei cristiani, perché i musulmani lo fanno per motivi religiosi, non perché "si usa così".
Specifico solo che il mio "si usa così" era chiaramente riferito ai cristiani. Che sono liberi come eravamo liberi noi anche solo 20 anni fa di non sposarci ma si faceva perchè si usava così, più che per un vero attaccamento alla religione, tanto per fare un esempio. Ora i tempi sono maturati (ma non per tutti) e se qualcuno non si vuole sposare può farlo tranquillamente, senza essere additato, anche se molte famiglie la ritengono ancora una cosa poco conveniente, di conseguenza ci sono ancora coppie che si sposano perchè così sono tutti contenti. Condizionamento culturale.
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Lulity il Ven Ott 05, 2012 9:57 am

Non credo che sia questo il caso dei cristiani in Siria. Alcuni lo fanno per motivi igienici. La differenza tra la Siria e l'Italia è che qui lo fanno da adulti, per motivi medici, in Siria lo fanno da piccoli, per motivi igienici, non certo perché rappresenti una tappa importante della loro crescita.
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Messaggio Da Gloria il Ven Ott 05, 2012 10:00 am

ma se si usa fare non è già di per sè un condizionamento culturale? I motivi igienici, se la gente si lava, non esistono! Quindi fa parte della loro cultura, infondo, di pensare che sia utile per l'igiene e quindi farlo. No? Forse non mi spiego...
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Elisina il Ven Ott 05, 2012 10:12 am

Esatto. I motivi igienici non sussistono, o almeno il beneficio igienico non è sicuramente motivazione sufficiente ad arrecare un danno ad una parte sana e fisiologica del pene.
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Lulity il Ven Ott 05, 2012 10:19 am

No no, ti sei spiegata bene...sono io che non ci riesco...mmm vediamo...come dire, diciamo che per me lì si usa di più perché è una pratica che si svolge dalla notte dei tempi, perché la maggioranza degli uomini la fa e i siriani non lo vedono come un caso di natura medica (come invece succede qui). E' una pratica conosciuta e "collaudata". Se un uomo siriano dice "sono circoinciso" i suoi amici non rimangono straniti (anche se loro non l'hanno fatto), qui invece sì, ovviamente. Ecco cosa intendevo. Per loro è normale, come qui è normale che ci siano persone che non hanno le tonsille (sono due cose molto diverse, certo, mi è venuto in mente perché prima hai detto di essere stata sottoposta a questo intervento)...ma condizionamento culturale non me la sentirei di chiamarlo, proprio perché molti uomini non l'hanno fatto, il che significa che molte famiglie hanno scelto di non sottoporre il proprio figlio a questa pratica, in maniera assolutamente libera! Credo proprio di poter affermare che Jack fa parte della minoranza di cristiani circoncisi
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da Gloria il Ven Ott 05, 2012 12:30 pm

Lulity ha scritto:diciamo che per me lì si usa di più perché è una pratica che si svolge dalla notte dei tempi, perché la maggioranza degli uomini la fa e i siriani non lo vedono come un caso di natura medica
Ah ok, allora forse ho usato impropriamente la parola "condizionamento culturale" comunque questo intendevo! Si usa così nel senso che la maggioranza degli uomini lo fa e lo vede normale anche se non è una cosa che VA fatta.
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Re: Circoncisione infantile

Messaggio Da mulan il Ven Ott 05, 2012 5:38 pm

Elisina ha scritto:Sulle orecchie a sventola invece Mulan la penso in maniera leggermente diversa, sono molti anche i neuropsichiatri (persino il grande Bollea) favorevoli alle correzioni estetiche di difetti fisici evidenti e in grado di compromettere gli aspetti sociali e la formazione della personalità.. Purtroppo a volte i bambini sanno essere talmente schietti e sinceri da risultare spietati, e certi difetti fisici drammaticamente evidenti generano complessi e sofferenza feroce, anche nei figli dei genitori più bravi e ispirati...
Vado leggermente OT: Eli, io sono d'accordo con te sul discorso dei difetti fisici evidenti, però ecco, secondo me le orecchie a sventola non sono tra quelli. Opinione personale e confutabile, per carità, però piccoli "difettucci" diciamo che li abbiamo tutti, e tra bambini qualsiasi cosa può essere un pretesto per prese in giro. Un altro discorso per me è quando si parla di difetti fisici seri e che possono compromettere l'autostima di una persona, senza contare quelli in cui necessariamente gli interventi vanno eseguiti in età infantile per avere dei buoni risultati (ad esempio il cosiddetto "labbro leporino").

C'è da dire poi che ogni intervento chirurgico, soprattutto se in anestesia generale, presenta dei rischi per la persona, anche se infinitesimali. Ecco, se si tratta di mio figlio, lo farei in caso di necessità, nè più nè meno.
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