Rialzo termico e calcolo della fase luteale

Spero di essere nella sezione giusta e che non ci sia già un topic esistente.

Su internet ho trovato queste affermazioni:


"La temperatura si alza subito dopo l'ovulazione?
Non sempre: possono volerci anche 2-3 giorni prima che la temperatura aumenti. Per questo si calcola che l'ovulazione è avvenuta quando si registrano almeno 3 giorni di temperatura stabilmente alta."


" I dati degli stick non collimano con quelli della temperatura, perché?
E' normale che i dati non coincidano, perché lo stick non indica l'ovulazione ma il picco dell'LH che precede l'ovulazione, mentre la temperatura aumenta solo a ovulazione avvenuta per effetto del progesterone che viene prodotto dal follicolo scoppiato, e possono volerci anche 3 giorni prima che i livelli di progesterone siano tali da avere effetto sulla temperatura. Ecco il perché della discordanza dei dati."

Ma quindi è possibile che ci vogliano anche 3 giorni per individuare l'ovulazione, grazie alla tb, perchè i livelli di progesterone siano sufficienti da avere effetto sulla temperatura?????

Credo che rientri in quello che definiamo "slow rise", cioè quando abbiamo dei rialzi fiacchi e non netti e per avere il verde dobbiamo aspettare magari il quarto rialzo..

però da quello che ho capito non è affatto detto che ci sia un rialzo, anche se minimo, nei primi giorni proprio perchè gli ormoni non hanno influenzato la tb.
Quindi il grafico non mostra nessun rialzo se non 2 giorni o 3 dopo che l'ovulazione è avvenuta.

Si tratta sia dello Slow Rise, sia del fatto che in alcune donne la risposta progestinica è lenta e quindi il giorno (o 2 o 3, ma già piu' raro!) seguente all'ovulazione non si ha una temperatura da "rialzo", ma ancora una tb pre-ovulatoria.
E' il motivo per il quale gli apparecchi BabyComp utilizzano sempre la fase luteale piu' lunga (o media, dopo un po' di tempo) registrata, proprio per cautelarsi contro cicli con eventuale risposta progestinica lenta, che mostra l'ovulazione con ritardo rispetto al suo reale verificarsi.

Il motivo per cui occorrono 3 rialzi pero' non è esattamente questo: infatti in entrambi i casi sopra, non ci sono proprio temperature che si possano qualificare come rialzo, quindi i rialzi conteggiati sono sempre almeno 3, partendo dalla prima temperatura che ce lo permette. Se poi la tb ci sta nascondendo un'ovulazione piu' precoce, a livello di individuazione del rialzo non ci riguarda, perché cmq noi possiamo considerare l'infertilità SOLO dopo che ci sono stati appunto i 3 rialzi

raffina ha scritto:però da quello che ho capito non è affatto detto che ci sia un rialzo, anche se minimo, nei primi giorni proprio perchè gli ormoni non hanno influenzato la tb.
Quindi il grafico non mostra nessun rialzo se non 2 giorni o 3 dopo che l'ovulazione è avvenuta.

esatto... soprattutto in passato anche io "sentivo" di ovulare mediamente 2/3 giorni prima del rialzo vero e proprio (se vedi il grafico di questo mese, per esempio, sono certa di aver ovulato a cavallo dei giorni 17/18 ma il rialzo è avvenuto anche questo mese "distaccato" di 2 giorni...)

va tenuto presente pero' che questo meccanismo purtroppo è ricorsivo: solo la tb puo' indicare se l'ovulazione è avvenuta e quando, con la maggior precisione tra gli indici a disposizione, quindi il resto purtroppo rimane speculazione (come il "sentire" di aver ovulato).

Anche nel caso in cui uno stick positivo non è seguito da rialzo termico nei tempi prestabiliti, la prima cosa da rivedere è che l'interpretazione del picco sia stata corretta
Se poi da un grafico con rialzo chiaro e indubbio risulta che l'ovulazione è avvenuta dopo i 2 giorni stabiliti dal picco, allora si puo' pensare a una risposta progestinica lenta, di cui pero' l'unica conferma in quel caso resta il monitoraggio ecografico!

certo, il riscontro ecografico è essenziale, perciò è sempre quasi impossibile datare l'ovulazione e gli unici dati abbastanza certi sono il picco di lh e il rialzo...
comunque in un paio di occasioni ho avuto modo di verificare con ecografia che l'ovulazione era avvenuta proprio a cavallo dei giorni in cui l'avevo "percepita", mentre il rialzo si è verificato 2/3 giorni dopo...si tratta di qualche mese fa, però i sintomi "ovulatori" sono rimastio sempre gli stessi!

caspita...ma questo non potrebbe rendere meno sicuri i calcoli dei "verdi" preovulatori? 3 giorni son tanti... mi fate venire l'ansia...

In primo luogo si tratta di casi estremamente rari, e bisogna poter escludere qualsiasi altro fattore possa aver contribuito eventualmente a mascherare il rialzo; in secondo luogo, i calcoli degli apparecchi tengono conto proprio della fase luteale massima raggiunta proprio per questo motivo; invece nel sintotermico la regola di Doering (calcolo dei verdi pre-ovulatori) è comunque subordinata all'osservazione del muco, dal quale dipende all'atto pratico lo stato della fertilità.

è accaduto anche a me (credo)
A posteriori ho notato che Pearly ha calcolato l'ovulazione il 15simo giorno, ma il rilazo termico è avvenuto solo il 18simo (in realtà un piccolo rialzo c'era stato il 15, ma seguito da due TB basse il 16 e il 17). Mi ha dato verde solo dopo il terzo rialzo. Comunque credo (e spero!!!) che per dare i verdi preovulatori (al ciclo successivo) abbia tenuto in considerazione la cosa...non so se mi sono spiegata...

Emanuela, ti indico anche il topic sul Ricalcolo nella sezione degli apparecchi

OPS...Grazie

Questo dovrebbe essere il topic giusto per continuare la discussione iniziata in "reality test"...
Io dicevo che se si ovula nel pomeriggio, il rialzo non lo si ha il mattino seguente, ma quello successivo ancora.
PQ invece smentiva, dicendo che il mattino dopo bisognerebbe vedere almeno un lento rialzo, altrimenti significa che non si ha ovulato.
Ora vorrei citare alcune righe tratte da "Imetodi naturali-teorie scientifiche e uso pratico per regolare le nascite"(G. Bonomi, C. Ginatti):

"Dal momento dell'ovulazione il corpo luteo, nelle ovaie, si organizza 36-48 ore e quando è ben funzionante come produttore di progesterone non è più possibile avere altre ovulazioni o scoppi di follicoli. Stando a questo dato l'ovulazione dovrebbe sempre precedere il rialzo termico di 1-2 giorni...." "Se questa è la regola, un'ovulazione al 4° giorno precedente il rialzo o al 2° giorno di temperatura stabile a livello alto, non può che essere l'eccezione alla regola. Un'ovulazione così anticipata troverebbe infatti la sua giustificazione nella difficoltà ad organizzarsi del corpo luteo e/o nella contemporanea notevole quantità di estrogeni aventi la ben nota azione ipotermizzante. Un'ovulazione a temperatura stabilizzata a livello alto troverebbe la giustificazione in una produzione eccezionale di progesterone da parte delle cellule del follicolo ancor pima dello scoppio e dell'organizzazione in corpo luteo.
Da questa definizione si deduce che l'ovulazione non è un fenomeno a scadenza fissa e soprattutto che il segno clinico del rialzo termico non è mai indicativo del giorno preciso dell'ovulazione. Questa infatti ha un ben ampio periodo di giorni entro il quale verificarsi."

Grazie per aver proseguito nel topic adatto!
Questa nozione ci giunge sicuramente nuova. Tutti i testi di riferimento che ho incontrato fino ad oggi (manuale del sintotermico di Roetzer 1997, di cui esiste una nuova edizione 2008, e Taking Charge of Your Fertility, 10a edizione del 2006) indicano come il giorno dell'ovulazione l'ultimo giorno di tb "basse" (= pre-ovulatorie). In base al giorno dell'ovulazione è infatti possibile calcolare, a fine ciclo, la durata della fase luteale, che è relativamente stabile per ciascuna donna.

Questa regola per cui l'ovulazione dovrebbe precedere il rialzo di 1-2 giorni è del tutto nuova. Anche qui si nota il riferimento alla risposta progestinica lenta, questa già ben documentata, che si manifesta con un rialzo lento e più graduale.

Ricordiamo anche il ruolo dell'LH, il cui picco predice l'ovulazione entro le 12-48 ore successive. Abbiamo tutte ben presente come nella realtà questo sembri verificarsi regolarmente, quando si assume come giorno dell'ovulazione il giorno precedente il primo rialzo. Infatti si ha sempre il primo rialzo il mattino seguente allo scadere delle 48 ore dal picco. Sono pochissime le eccezioni e spesso attribuibili a una risposta progestinica lenta (quando non a condizioni di misurazione).

In pratica, se ciò che asserisce Bonomi fosse vero, e all'intervallo tra il picco LH si dovesse aggiungere un ulteriore intervallo (curiosamente, della stessa durata!) per rilevare gli effetti del progesterone, allora complessivamente la distanza tra il picco LH e il rialzo dovrebbe avere una durata di anche oltre 4 giorni e, quindi, anche una maggior variabilità.
Questo, però, non si è mai verificato nella nostra "pratica clinica" collettiva E se si sono osservate rare eccezioni che paiono confutare questa regola (che potrebbero però essere spiegate da fattori diversi), comunque contrastano di gran lunga quella suggerita da Bonomi.

Mi viene il dubbio che forse Bonomi scambi la distanza tra picco LH e ovulazione con la distanza tra ovulazione e rialzo. Però purtroppo non ho personalmente altre informazioni per contribuire al dibattito, per cui Mammaroby ti chiederei se potessi pubblicare la bibliografia a cui il testo di Bonomi fa riferimento per questo argomento. Grazie!

Nessuna bibliografia mi spiace