La matematica non è un'opinione!

Panicqueen ha scritto:Sì Raffaella, giorno 10 compreso è scientificamente dimostrato, lo riporta Toni Weschler in TCOYF, che è la Bibbia del FAM negli USA

Ragazze, avete poi aperto un topic su questo argomento? (non lo trovo ) io so che è possibilissimo ovulare prima del decimo giorno, chiamatelo poco probabile o come volete, ma è possibile, primo perchè esistono cicli di 24 giorni o meno, secondo perchè qualsiasi ciclo (regolare o no, lungo o corto) un bel giorno può funzionare diversamente per mille disparate ragioni (anche incomprensibili), dunque non è per niente impossibile che una donna qualsiasi in un dato momento abbia un ciclo tale per cui ovula al decimo o al nono (o prima!). Anzi, la mia gine mi ha detto che non è impossibile rimanere incinta durante le mestruazioni perchè non è impossibile avere un ciclo di 20 giorni in cui si può ovulare il VI per esempio. Poco probabile, certo. MA POSSIBILE. Dato che si parla di contraccezione anche per chi non può assolutamente rischiare di avere figli, io non mi fido della statistica... mi sto facendo l'idea che ha ragione biancospino, su post ovulatori niente da dire, ma i pre qualche dubbio (grossino...) me lo lasciano.

Beatrix il topic sull'ovulazione prima del decimo giorno non è stato mai aperto, la discussione si era momentaneamente esaurita in questo

Cerco di rispondere a quello che hai scritto, ma ci tengo a sottolineare che avrà piu' valore quello che troverai scritto in conclusione del mio post.

Le ovulazioni prima del giorno 10 sono stimate in letteratura talmente rare tanto da poter essere considerate impossibili (estremamente remote, nelle parole di TCOYF). E soprattutto, non sappiamo come sono state rilevate, se tramite grafico, tramite ecografo, e anche questo fa differenza nel valutare il ruolo del caso nella loro manifestazione.

Il fatto di avere un ciclo di 24 giorni, non significa poter ovulare prima del giorno 10, infatti la lunghezza complessiva non ci informa della scomposizione del ciclo nelle due durate di fase follicolare e fase luteale.
Significa solo che, statisticamente si ovula prima rispetto a un ciclo piu' lungo. Potrebbe esserci ovulazione al giorno 14, con fase luteale 10. Oppure al giorno 11 con fase luteale di 13, ecc. O anche al giorno 16 con fase luteale deficitaria di 8.

Un ciclo così corto è cmq borderline normale, infatti un ciclo in natura è normale tra 24 e 36 giorni, fuori da questo range vi sono praticamente sempre anomalie che provocano queste durate, cisti ovariche, problemi ipofisiari ecc. Come è stato detto nel topic, una donna con un ciclo di 20 giorni, ha molto probabilmente qualcosa che non va e di cui deve occuparsi, prima della contraccezione viene la salute ginecologica.

Inoltre, se proprio vogliamo spaccare il capello, alcune scuole di pensiero nel sintotermico non ritengono sicuri tutti i primi 5 giorni di ciclo se si hanno avuti cicli inferiori a 25 giorni negli ultimi 12 mesi (e danno una regola matematica, quindi statistica, per calcolare la finestra sicura).

Breve parentesi prima delle conclusioni, non mi rivolgo a nessuno in particolare, ma è una riflessione su una frase che mi fa sempre un po' sorridere: "non mi fido della statistica". Vorrei fare notare che ogni volta che assumete un farmaco, di qualsiasi natura, vi state affidando alla statistica. Infatti in medicina sia i benefici che gli effetti collaterali di un farmaco vengono valutati in termini statistici, considerando margini di errore molto stretti. L'aspirina, statisticamente, puo' uccidere 1 persona su 1000 che la assume, non è impossibile. Pero' la maggior parte di noi l'ha presa e non è morta. La pillola stessa, statisticamente, fallisce per 1 persona su 1000 che ne fa un uso corretto (indice di Pearl 0.1%), eppure viene proposta come "il contraccettivo piu' efficace disponibile".

E spaziando un po', vogliamo parlare delle probabilità di un incidente stradale? Sono il 25% annuo, quindi ben piu' alte della probabilità di ovulare prima del decimo giorno (anche perché di incidentati ne conoscerete anche voi, ma chi conoscete che ha ovulato così presto? ), eppure usciamo a spasso tutti i giorni.

In conclusione (ohh finalmente ci è arrivata, ne'), due consigli:
- se dei computerini non ti convince il funzionamento parzialmente basato sulla statistica, il metodo sintotermico "a mano", rimuove questo meccanismo, in quanto in questo metodo i giorni non fertili sono individuati sulla base di dati empirici (il muco cervicale), giorno per giorno, ciclo per ciclo. In questo modo certamente la previsione di fertilità è ben individualizzata. Ovviamente occorre tanta applicazione e una fase di addestramento, e vi sono rischi legati agli errori di interpretazione personale. Va necessariamente ricordato che l'unico metodo efficace al 100% contro la gravidanza è l'astinenza, e ogni volta che si fa una scelta contraccettiva ci si assume responsabilmente un margine di rischio.

- in particolare a Beatrix, siccome la percezione di sicurezza è relativa, io ti consiglio di informarti a tutto tondo, per farti un'idea personale di come stanno le cose. Non affidarti al sentito dire (nemmeno quello che leggi qui nel forum), fai le tue ricerche. E' il percorso che hanno fatto in molte.
Una volta assicurata di avere tutte le informazioni che desideri possedere, allora sarai pronta a prendere una posizione sull'argomento e fare la scelta che ritieni piu' giusta per te

Mi inchino....

ho capito, grazie mille.

resto convinta che ci sia una differenza tra un metodo, come la pillola, che statisticamente fallisce per una persona su mille che ne fa un uso corretto, e un metodo invece che include la statistica come sua parte fondamentale.
un conto è la statistica usata come metodo di valutazione di un metodo contraccettivo, un conto è la statistica usata come metodo contraccettivo (non è un gioco di parole scusate...)

per questo mi sto convincendo che o c'è qualcosa sotto (algoritmo coperto da copyright o simili) o c'è una differenza tra la sicurezza contraccettiva dei pre e quella dei post ovulatori, ma allora o è poco seria un'azienda che non lo specifica, o i verdi preovulatori devono essere davvero rarisssimi. Ma per questa discussione rimando al topic dedicato.

grazie mille per la risposta, certo cerco anche altre fonti ma le vostre discussioni sono utlissime. cercherò di controllarmi se parlo troppo a sproposito, in effetti ne so troppo poco e faccio solo ipotesi fantasiose o domande, ma dopo tanta lettura viene voglia di partecipare! e dalle vostre risposte vedo che siete cmq molto pazienti e accoglienti quindi ancora grazie!

Di nulla!

Guarda io ritengo che la sicurezza del metodo, al di là di quello che dichiara l'azienda, sia molto legata alla capacità dell'utilizzatrice di conoscere il proprio corpo e i propri sintomi. Ho già scritto che questi dispositivi (persona, pearly..) per me sono come delle calcolatrici, nulla di più..è l'utilizzatrice che poi deve sapere regolarsi di conseguenza.

Detto questo, voglio aggiungere che il fatto che l'ovulazione avvenga in un periodo fortemente diverso dallo standard personale è un evento davvero eccezionale; tutte abbiamo un nostro tipico giorno di ovulazione, può ritardare di un paio di giorni, o anticipare di altrettanto...ma è davvero difficile avere l'ovulazione il giorno 10 del ciclo se tipicamente ce l'hai il giorno 17.

Sul fatto che la pillola dia più garanzie in fatto di contraccezione, e sul fatto che è più sempice da usare come metodo, secondo me (è una mia opinione) non c'è dubbio. Il discorso è questo: la pillola è un metodo più semplice e più sicuro dal punto di vista della contraccezione, ma a quale prezzo? Io personalmente non ho mai preso la pillola, e l'idea di farlo non mi piace per niente. Innanzi tutto, è un farmaco a base di ormoni; ha effetti collaterali a breve termine che possono essere dal quasi nullo al gravissimo, ed effetti collaterali a lungo termine dal quasi nullo al mortale. Prova ad andare su un qualsiasi sito che parla di cancro al seno, e troverai indicato tra i fattori predisponenti l'uso di pillola anticoncezionale. Vale davvero la pena di rischiare fosse anche un 1% in più di contrarre un cancro per cosa? Per non usare il preservativo? Io (è una mia scelta) dico di no.
E aggiungo che il preservativo è un metodo strasicuro se una non vuole gravidanze, e inoltre l'unico che protegge da malattie sessualmente trasmissibili.
In secondo luogo, la pillola è un farmaco che sballa l'organismo, addormenta le ovaie, lede la nostra femminilità, il nostro essere donne; pensateci ragazze, quanti uomini prenderebbero la pillola??? La pillola è un farmaco maschilista e misogino, non è vero come si vuole far credere che ha liberato le donne e la loro sessualità, quello che libera le donne è innanzitutto la conoscenza di se', e la possibilità di avere cura di se' e della propria salute. Non c'è nulla di più importante di questo, della propria salute.
E ragazze non mi dite che il preservativo può fallire per errori d'uso, perchè la contraccezione è una cosa seria, e va usata con serietà e consapevolezza. Il preservativo deve essere il primo metodo anticoncezionale, la prima scelta, e a seguire il resto.

Scusate mi sono un po' accalorata, perchè certe questioni sulle donne mi stanno parecchio a cuore.

Guarda io sono d'accordo con te, pienamente direi. è davvero allucinante pensare che la pillola abbia liberato le donne. poi c'è tanta "ideologia" da tutte le parti, nel senso che una persona non addetta ai lavori è in balìa di quello che gli raccontano: la mia ginecologa per esempio ritiene che la pillola abbia un effetto positivo sulla fertilità, altri pensano il contrario, e io come faccio a saperlo? non lo so, mi devo fidare. e senza presupporre che la mia gine sia in malafede, ora che non voglio assolutamente un bambino ma non ho neanche 16 anni scelgo altri metodi, in particolare il presevativo, lasciando che la natura faccia il suo lavoro che mi sembra la cosa migliore.
Se ho citato la pillola non è perchè sia una sua sostenitrice, anzi ormai che tendo all'ipocondriaco l'idea di averla usata per tanto tempo mi terrorizza, ma se si parla del ruolo della statistica, ribadisco che non si può assimilare la statistica usata come metodo di valutazione di un metodo contraccettivo e la statistica usata come metodo contraccettivo. poi si può anche concludere che la statistica come metodo contraccetivo è la cosa migliore!

e' interessante la differenza sui due usi della statistica, ma nella fattispecie a me pare che la convergenza sia inevitabile. La pillola, statisticamente blocca l'ovulazione a 999 donne su 1000. Così come i computerini calcolano i giorni sicuri con un'efficacia del 99.3% per tutte le donne. Puo' essere che mi sfugga un piano del ragionamento, ma provando a rifletterci mi viene in mente questo

Io credo che beatrix voglia dire che la pillola ha esplica una azione contraccettiva dovuta fattori oggettivi, la cui efficacia ha una determinato valore statistico; i computerini invece non esplicano di fatto alcuna azione contraccettiva, ma forniscono informazioni che consentono una contraccezione mirata e basata su calcoli statistici. In questo senso, beatrix sostiene che il potere contraccettivo della pillola è inparagonabile a quello dei computerini, e in un certo senso è vero, secondo me. Il discorso è che l'uso dei computerini non è un contraccettivo vero e proprio: è un modo per non usare contraccezione in almeno una parte del ciclo.

Sì mi è chiara la differenza tra i due usi.. è che mi chiedo se, alla fine della fiera, volendo quantificare la percentuale di successo, faccia davvero differenza.
Sono due "strade statistiche" diverse, ma portano cmq entrambi a indici di Pearl paragonabili. Ci rifletterò meglio!

Biancospino ha scritto: Il discorso è che l'uso dei computerini non è un contraccettivo vero e proprio: è un modo per non usare contraccezione in almeno una parte del ciclo.

non posso far altro che quotare e rilanciare;
la contraccezione naturale non e' solo un modo per "non" usare contraccezione in almeno una parte del ciclo.....ma molto di piu';
e' essenzialmente una scelta di vita...

vi propongo il mio pdv sulla questione;
al di la' dei calcoli, della statistica, della probabilita'..al di la' di tutto, la contraccezione naturale implica in qualche modo una liberta' che nessun altro metodo contraccettivo offre!

provate a pensarci...
il "verde" di un metodo naturale puo' essere goduto meglio di qualsiasi altro giorno di qualsiasi altro contraccettivo!
niente mal di testa, paura di cancro, emboli, guantini di lattice-da-estrarre-appena-conclusa-l'-eiaculazione (che romanticismo!), creme da spalmare, aggeggi da infilare nell'utero....

credo che alla fine sia il risultato complessivo che deve essere valutato.

certo che il 99,3% di pealry e' moooooooolto piu' faticoso, "sudato", calcolato del 99,7% della pillola.........
ma a che prezzo? e con quale vantaggio?

credo che chi sceglie un metodo naturale dovrebbe considerare da subito l'idea di una sorta di "autolimitazione", ma questo e' il "side effect" di questo metodo, se vogliamo dirla cosi'...e per ora non esiste metodo che non ne abbia uno, purtroppo!

beatrix ha scritto:
Poco probabile, certo. MA POSSIBILE. Dato che si parla di contraccezione anche per chi non può assolutamente rischiare di avere figli, io non mi fido della statistica... mi sto facendo l'idea che ha ragione biancospino, su post ovulatori niente da dire, ma i pre qualche dubbio (grossino...) me lo lasciano.

non ho letto tutto quello che è venuto dopo (adesso lo farò...) Ricordo però, come già detto altrove, che nessun metodo garantisce il 100%, nemmeno la pillola, anche se presa sempre correttamente. Questo per dire, che il margine di errore c'è in qualunque metodo, poi sta alla persona stessa valutare pro e contro di ogni metodo in relazione anche ai vari "effetti collaterali" o disturbi, disagi ecc...che il metodo comporta. Purtroppo un metodo perfetto e senza pecca non esiste!...

EDIT: uffi, lo sapevo che dovevo prima leggere tutto...PQ ovviamente ha già risposto e meglio di me!

RIEDIT: ora che ho letto tutto posso dire che sono pienamente d'accordo con PQ. E anch'io faccio fatica a capire il perchè si faccia differenza tra due indici di pearl presi con lo stesso criterio (statistico). Io non concordo sul fatto che LC/Pearly sia una semplice calcolatrice (fosse così non avrei certo speso 500 euro!!). E' un metodo contraccettivo completo che come "side effect" (mi è piaciuta molto questa espressione babymommy!!) ha l'astensione (o utilizzo del preservativo o di altro metodo, ma lì come già detto si ricade poi nel indice di pearl relativo) al posto di calo del desiderio, secchezza e sbalzi di umore (ad esempio) che mi dava la pillola, pur avendone un'efficacia simile. Invece, se non sbaglio, l'efficacia del preservativo anche se correttamente utilizzato è più bassa del 99,3 %...certo ha il vantaggio indubbio di proteggere dalle malattie, ma qui ci stiamo occupando del fattore contraccezione puro. E comunque io così come credo all'indice di pearl della pillola (e perchè non dovrei) credo a quello di LC

babymommy ha scritto:
non posso far altro che quotare e rilanciare;
la contraccezione naturale non e' solo un modo per "non" usare contraccezione in almeno una parte del ciclo.....ma molto di piu';
e' essenzialmente una scelta di vita... ecc.......

quoto BM in tutto

Coda, siamo perfettamente d'accordo

Sul preservativo: l'efficacia dipende molto dall'uso che se ne fa, se usato correttamente è efficace quasi al 100%. C'è pero' che a quanto pare non è facilissimo da usare correttamente, visto l'alta incidenza di rotture, sfilamenti, ecc.

Panicqueen ha scritto:
Sul preservativo: l'efficacia dipende molto dall'uso che se ne fa, se usato correttamente è efficace quasi al 100%. C'è pero' che a quanto pare non è facilissimo da usare correttamente, visto l'alta incidenza di rotture, sfilamenti, ecc.

Sì, infatti in giro si trovano pareri parecchio discordanti, ho letto addirittura di chi gli da un indice di fallimento del 3/4%...

Per un "uso tipico", che comprende quindi lo user error, le stime arrivano fino al 20%. Ma il "method error", ovvero l'"uso perfetto", è prossimo al 100%, perché include solo le falle di produzione (rarissime)